Wie is hier eigenlijk te extreem

[Vilaine]

Ik pleit niet voor een verbod, ik pleit voor rekening houden met je omgeving. In contact met mensen dien je (imo) je gezicht te laten zien.
Je gezicht verberg je maar als je thuis bent of desnoods als je maar wat rond loopt. Maar kom je in winkel binnen, een kinderboerderij of ga je een praatje maken, doe dan die gezichtsbedekking even af.
En wil je gaan bidden, zonder jezelf dan even af. Thuis of een aparte ruimte.
Een kwestie van fatsoen. En ja, ook fatsoen is subjectief en veranderend in de loop der tijden. Maar je gezicht laten zien is al een eeuwenoude fatsoensregel (ik gaf een ridderlijk voorbeeld). In ieder geval is het (weer imo) in dit land en in deze tijd een kwestie van fatsoen. Ik verwacht dat van boerka's, integraal helmen, bivakmutsen enz.
Hoe je dat moet bijbrengen: Helemaal met Dikkemick eens: Onderwijs voor iedereen op openbare scholen. Een verbod op scholen op basis van religie.
Op scholen wel een verbod op gezichtsbedekkende kleding. Of kleding van de kinderen ontdaan moeten zijn van religieuze kenmerken, ben ik nog niet uit. Ik begrijp, dat in verschillende landen kruisen moeten verdwijnen uit openbare gelegenheden, waar ook moslims komen. Maar ook verbieden van hoofddoekjes en kruishangertjes?
Ik meen een paar jaar geleden gelezen te hebben, dat buschauffeurs met een hoofddoek geen probleem is, maar dat een christelijke chauffeur het dragen van een (inderdaad vrij fors) hanger met kruis verboden werd.

[dikkemick]

Gevoelsmatig ben ik het helemaal met je eens Vilaine. Wij hebben geleerd dat oogcontact maken fatsoenlijk is. Maar, Nederland is en blijft een multicultureel land en onze fatsoensregels zijn niet perse superieur aan die van anderen.
Ook ik blijf het jammer vinden dat religie hier de grote dwarsligger is en dat religie hier dus boven (ons) maatschappelijk fatsoen staat en dat het voor de dames zo goed als godsonmogelijk is die doek af te doen.

[Jagang]

Het probleem is dat onherkenbaarheid een hele hoop problemen met zich meebrengt. In Australië is er daar bv een heel probleem geweest rond een gesluierde vrouw die een klacht neerlegde. Toen de tegenpartij een tegenklacht indiende wegens smaad of iets dergelijks werd de vrouw die de klacht neergelegd had, van de tegenklacht vrijgesproken omdat wegens de sluier men niet zeker kon zijn dat het die vrouw was die de klacht had neergelegd.

Is dit een objectief argument dat de zaak beslist, neen want zo'n argumenten bestaan niet. Het is altijd een afwegen van wat je zwaarder wil doorwegen of niet. Het voordeel van een seculier argument is wel dat het zich niet op een specifieke bevolkingsgroep richt. Als herkenbaarheid zwaar genoeg doorweegt dan moet iedereen herkenbaar zijn, als het niet zwaar genoeg doorweegt dan mag iedereen gemaskerd rondlopen.

Ja, maar een seculier argument is nog wel iets anders dan een objectief argument.
Als ik stel dat ik liever geen gesluierde vrouwen zie in mijn omgeving omdat ik me daardoor geïntimideerd voel, dan is dat geen objectief argument, maar het is perfect seculier.

Ik ben echter blij dat je nu ook zelf aangeeft dat objectieve argumenten om gelaatsbedekkende kleding te verbieden, niet bestaat. Het was ook net de claim/eis van objectiviteit waar het me om te doen was.

[Peter van Velzen]

Ik heb persoonlijk niet zoveel bezwaar tegen gesluierde vrouwen. Waar ik wel bezwaar tegen heb is mensen die hun gezicht verbergen waarbij ik niet eens zeker ben of het een man of een vrouw is. Als het zonneklaar is dat het een vrouw is, dan vindt ik het wellicht wel spannend. . .

[Erik]

Ik kan mij helemaal vinden in de reactie van Vilaine.

[axxyanus]

Het probleem is dat onherkenbaarheid een hele hoop problemen met zich meebrengt. In Australië is er daar bv een heel probleem geweest rond een gesluierde vrouw die een klacht neerlegde. Toen de tegenpartij een tegenklacht indiende wegens smaad of iets dergelijks werd de vrouw die de klacht neergelegd had, van de tegenklacht vrijgesproken omdat wegens de sluier men niet zeker kon zijn dat het die vrouw was die de klacht had neergelegd.

Is dit een objectief argument dat de zaak beslist, neen want zo'n argumenten bestaan niet. Het is altijd een afwegen van wat je zwaarder wil doorwegen of niet. Het voordeel van een seculier argument is wel dat het zich niet op een specifieke bevolkingsgroep richt. Als herkenbaarheid zwaar genoeg doorweegt dan moet iedereen herkenbaar zijn, als het niet zwaar genoeg doorweegt dan mag iedereen gemaskerd rondlopen.

Ja, maar een seculier argument is nog wel iets anders dan een objectief argument.
Als ik stel dat ik liever geen gesluierde vrouwen zie in mijn omgeving omdat ik me daardoor geïntimideerd voel, dan is dat geen objectief argument, maar het is perfect seculier.

Ja maar moet ik er nu alle aspecten gaan bijhalen die we hier redelijk vanzelfsprekend vinden? Jij bent hier de dictator niet. Waarom zou jouw persoonlijk aanvoelen dus bepalend moeten zijn? Of wil je met het argument komen dat we om het even wat moeten verbieden van zodra er iemand zich door geïntimideerd voelt?

Ik ben echter blij dat je nu ook zelf aangeeft dat objectieve argumenten om gelaatsbedekkende kleding te verbieden, niet bestaat. Het was ook net de claim/eis van objectiviteit waar het me om te doen was.

Ik vermoed dat je objectieve argumenten verwart met objectieve waarden. De waarden die gehanteerd worden kunnen niet objectief verdedigd worden maar eens er een gemeenschappelijk basis van waarden is kan je wel objectieve arguementen hebben om aan te tonen dat bepaald gedrag bepaalde waarden volgt of tegen bepaalde waarden ingaat.

[axxyanus]

Je gezicht verberg je maar als je thuis bent of desnoods als je maar wat rond loopt. Maar kom je in winkel binnen, een kinderboerderij of ga je een praatje maken, doe dan die gezichtsbedekking even af.
En wil je gaan bidden, zonder jezelf dan even af. Thuis of een aparte ruimte.
Een kwestie van fatsoen. En ja, ook fatsoen is subjectief en veranderend in de loop der tijden.

Maar het gaat niet om fatsoen, het gaat om wie/wat extreem is. En wat al te agressief je eigen fatsoenregels aan anderen opdringen dat lijkt me inderdaad extreem.

Als het voornaamste argument dat je hebt, fatsoen, is. Dan heb je alle recht om zo weinig mogelijk om te gaan met mensen die niet aan jouw fatsoennormen voldoen maar dat heb je IMO geen poot om op te staan als het gaat om die mensen de toegang te ontzeggen tot publiek toegankelijke plaatsen en als je dat wel wil doen dan ben je op dat vlak extreem.

[Dat beloof ik]

Het gaat om fatsoensbesef in combinatie extreem gedrag, lastig want daar waar extremisme toeneemt, vervaagt fatsoensbesef.
Het EVRM zegt dat iedereen zowel in het openbaar als prive de vrijheid heeft om zijn godsdienst te belijden en daarbij hoort ook het houden aan de geboden en voorschriften er van.
Beperking van dat recht kan als dat is vastgelegd in democratisch vastgestelde wetten ter bescherming van openbare orde, goede zeden, veiligheid etc.

Als uitvloeisel van die democratisch vastgestelde wetten mag een uitgaansgelegenheid huisregels opstellen.
En in verband daarmee mag de eigenaar van een kinderboerderij iemand die door zijn gedrag zorgt voor onrust gewoon zijn terrein af zetten.

Dat heeft dus niets te maken met het recht om wel of geen burka if niqaab te mogen dragen, want dat recht hebben vrouwen.
Waar het vervolgens mis gaat is dat het gebruik van hun recht om in het openbaar zich te houden aan de geboden en voorschriften van hun religie , waarschijnlijk in combinatie met tv beelden, zorgt voor onrust en dan houdt hun recht dus op.

[Fish]

Wat ik aan het geval extreem vind is dat je als vluchteling in een vreemd (seculier)land direct naar het gezag loopt en je beklaagd voor discriminatie. Waarschijnlijk verwacht hij ondertussen wel dat we onze schoenen bij de deur uitdoen als we bij hem op bezoek komen.
Het hele geval doet mij denken aan die advocaat die niet op wilde staan als de rechtbank binnenkwam.

[Peter van Velzen]

Wat ik aan het geval extreem vind is dat je als vluchteling in een vreemd (seculier)land direct naar het gezag loopt en je beklaagd voor discriminatie.

Waar heb jij gelezen dat het hier om vluchtelingen ging?

[axxyanus]

Dat heeft dus niets te maken met het recht om wel of geen burka if niqaab te mogen dragen, want dat recht hebben vrouwen.
Waar het vervolgens mis gaat is dat het gebruik van hun recht om in het openbaar zich te houden aan de geboden en voorschriften van hun religie , waarschijnlijk in combinatie met tv beelden, zorgt voor onrust en dan houdt hun recht dus op.

Als ik je goed begrijp ben je dus van oordeel dat als de manier waarop iemand zich kleed in combinatie met tv-beelden voor onrust zorgt dan is het geoorloofd dat soort kledij te verbieden? Ook al heeft die persoon niets te maken met wat er op die tv-beelden te zien is?

Dus als op tv beelden te zien zijn waardoor mensen verontrust geraken als ze mij in een bloemetjes of bruin hemd zien rondlopen dan is het geoorloofd om mij te verbieden een bloemetjes of bruin hemd te dragen? Dan heb ik niet langer het recht dergelijke kledij te dragen, dan houdt mijn recht daar op?

[axxyanus]

Wat ik aan het geval extreem vind is dat je als vluchteling in een vreemd (seculier)land direct naar het gezag loopt en je beklaagd voor discriminatie. Waarschijnlijk verwacht hij ondertussen wel dat we onze schoenen bij de deur uitdoen als we bij hem op bezoek komen.
Het hele geval doet mij denken aan die advocaat die niet op wilde staan als de rechtbank binnenkwam.

Sinds wanneer is het extreem om voor je rechten op te komen, zelfs als je vluchteling zou zijn in een vreemd land?

[dikkemick]

Ik kan mij helemaal vinden in de reactie van Vilaine.

En zo zit ik tussen Jagang en Vilaine in. Ik denk dat objectieve argumenten zwaarder moeten wegen. Anders maken ook wij ons schuldig aan "religieus" denken.

[Jagang]

Ja maar moet ik er nu alle aspecten gaan bijhalen die we hier redelijk vanzelfsprekend vinden? Jij bent hier de dictator niet. Waarom zou jouw persoonlijk aanvoelen dus bepalend moeten zijn? Of wil je met het argument komen dat we om het even wat moeten verbieden van zodra er iemand zich door geïntimideerd voelt?

We zien gesluierde vrouwen vaak vooral binnen een context van geweld en onderdrukking, en het is net daarom dat mensen zich er door geïntimideerd voelen. En zodra dat er voldoende zijn, is een verbod op dergelijke gelaatsbedekkende kleding m.i. al gerechtvaardigd, net als het verbod om in Nazi uniform over straat te gaan, of een verbod om naakt over straat te lopen.
"Men" wil dat gewoon niet, en wanneer dit breed genoeg wordt gedragen besluit men tot een verbod, alle gewetensvrijheid ten spijt.
De veiligheidsgevoelens en daarmee het welzijn van de meerderheid wegen dan zwaarder dan de "gewetensbezwaren" van een enkeling.

Ik ben echter blij dat je nu ook zelf aangeeft dat objectieve argumenten om gelaatsbedekkende kleding te verbieden, niet bestaat. Het was ook net de claim/eis van objectiviteit waar het me om te doen was.

Ik vermoed dat je objectieve argumenten verwart met objectieve waarden. De waarden die gehanteerd worden kunnen niet objectief verdedigd worden maar eens er een gemeenschappelijk basis van waarden is kan je wel objectieve arguementen hebben om aan te tonen dat bepaald gedrag bepaalde waarden volgt of tegen bepaalde waarden ingaat.

In dat geval herhaal ik slechts je eigen verwarring, ik quote:

Dat is irrelevant. Gedrag moet zo goed en zo kwaad mogelijk beoordeeld worden met objectieve maatstaven, waarin eventueel de context kan meespelen. Het moet geen deel uitmaken van een soort ruilhandel zoals je hier lijkt te suggereren. Toch niet in situaties die eerder juridisch dan sociaal bekeken moeten worden.

Om maar niet te zeggen dat Juridisch en sociaal nogal eens door elkaar lopen. Het zijn bijvoorbeeld sociale beweegredenen geweest waardoor men besloten heeft het in het openbaar dragen van nazi-kleding te verbieden.
De context waarbinnen dit is gebeurd, is natuurlijk het historische samengaan van geweld en onderdrukking enerzijds, en nazi-symbolen anderzijds. Er is volgens mij geen reden waarom een dergelijk samengaan niet van toepassing zou (kunnen) zijn op religieuze klederdracht, al dan niet horende bij een (specifieke) opvatting van een religie.

En hier:

MAW: Moeten wensen omtrent wat we acceptabele omgangsvormen vinden, altijd onderhevig zijn aan een soort van objectieve argumentatie? Of mogen we gewoon bij meerderheid besluiten dat sommige gebruiken (dus niet seksualiteit, geslacht of huidskleur, want dat zijn geen dingen die men doet), gewoon ongewenst zijn (punt.)?

Dat hangt van de context af. Maar wat de openbare ruimte betreft waar het dus gaat om beperkingen die in wetten gegoten zijn, neig ik naar de eerste optie. Je mag niet vergeten dat wij in onze samenleving naast de vrijheid van religie ook de vrijheid van geweten hebben (wat ik als een veralgemening van het eerste zie). Dus neen we kunnen niet bij meerderheid besluiten om anderen hun vrijheid van geweten te beperken.

Ook hier heb ik het over een objectieve argumentatie, en je gaat er in mee.
En nu in de laatste post kom je opeens aanzetten met een verschil tussen objectieve argumenten en objectieve waarden.

Want welbeschouwd is het herkenbaarheidsargument natuurlijk niet objectiever dan andere vormen van persoonlijke afkeer. Met carnaval of sommige andere festiviteiten worden er ook volop maskers gedragen, en dan is er niemand die klaagt over het gebrek aan herkenbaarheid.

Ik ben van oordeel dat het herkenbaarheidsargument wel objectiever is. Het feit dat we van oordeel zijn dat er omstandigheden zijn waarin het niet doorslaggevend is maakt het niet minder objectief.

Het verschil tussen gemaskerd over straat lopen in een burka, of gemaskerd over straat lopen tijdens bijv. carnaval, lijkt me vrij lastig objectief te onderbouwen, ten aanzien van de waarde van herkenbaarheid.

[Jagang]

Als ik je goed begrijp ben je dus van oordeel dat als de manier waarop iemand zich kleed in combinatie met tv-beelden voor onrust zorgt dan is het geoorloofd dat soort kledij te verbieden? Ook al heeft die persoon niets te maken met wat er op die tv-beelden te zien is?

Dus als op tv beelden te zien zijn waardoor mensen verontrust geraken als ze mij in een bloemetjes of bruin hemd zien rondlopen dan is het geoorloofd om mij te verbieden een bloemetjes of bruin hemd te dragen? Dan heb ik niet langer het recht dergelijke kledij te dragen, dan houdt mijn recht daar op?

Als ik in een nazi-uniform over straat loop, wil dat nog niet zeggen dat ik iets te maken heb met de nazi's uit de tweede wereldoorlog.
Toch is het in het openbaar dragen van dergelijke kleding gezien de historische context verboden.
En mijns inziens is dat terecht.

Mochten dergelijke gebeurtenissen, een variant op het holocaust thema, of een wijd verbreid terrorisme zich nog eens herhalen door mensen in bloemetjestruien, dan praten we nog wel eens verder.