Wie is hier eigenlijk te extreem

[Peter van Velzen]

Een seculiere staat beoordeeld zaken met seculiere argumenten. Dat een religieus aspect meespeelt zou geen gewicht in de schaal mogen werpen, niet om iets toe te laten dat anders verboden is en niet om iets te verbieden dat anders toegelaten is. Als het toegelaten is om een kleedje uit te spreiden er op je knieën op te gaan zitten en dan voorover te buigen dan kan je dat niet aan moslims verbieden omdat het dan bidden heet.

Correct, het probleem is alleen dat niemand anders dit doet. Of het dus geaccepteerd zou worden van niet-Moslins is niet bekend. Als zodanig is het niet verboden, tenzij het uit wordt gelegd als het blokkeeren van het voetpad of iets dergelijks. Dus toestaan zover als het niemand hindert. maar verbieden als het verkeer ophoudt of zo. Dat lijkt me de beste optie.

[Vilaine]

Ik dacht dat het dragen van boerka's tijdens carnaval gezien werd als blasfemie en min of meer niet toegestaan was.
De vergelijking vind ik wel een beetje mank gaan. Ik had niet het idee, dat de dames en heren een feestje kwamen vieren met gemaskerd bal.
Is het overigens verboden om in het openbaar een broodje ham te eten en er een biertje bij te nuttigen?
Als het is toegestaan, zou ik het, uit respect, niet doen op het (openbare) voorplein van een moskee.
Maar ja, het eten van een broodje ham is niet religieus. Het drinken van alcohol zou nog kunnen.
Moet er toch verschil gemaakt worden tussen religieuze tolerantie en seculiere tolerantie? Mogen mensen op religieuze gronden meer?
Ik vind eigenlijk van niet. Maar ook sommige dingen die wel mogen, doe je onder bepaalde omstandigheden niet.
In een minibikini het strand op, ja, maar zo een kinderspeelplaats binnenlopen, nee. Heb ik het nog niet eens over naturisme.

[axxyanus]

Toestaan: Iedereen is in dit land vrij om te dragen wat hij/zij wil. Mensen moeten elkaar in de waarde laten. Naaktlopen is voor zover ik weet verboden.

Misschien dat we moeten overwegen om naaktlopen toe te staan?

Verbieden: Deze mensen zijn totaal onherkenbaar en dit kan in sommige situaties zeer onwenselijk/verboden zijn. Dit betreft niet alleen burka's.

Misschien dat we moeten overwegen die andere zaken dan ook te verbieden?

In zoverre dat we burka's zouden toestaan, ben ik van oordeel dat er heel wat situaties zijn waarin de dragers zich kenbaar moeten maken. Ik denk bv dat handelszaken de toegang mogen verbieden aan klanten die niet herkenbaar zijn, en ja dat mogen ze ook met carnaval. Ik denk ook dat als iemand bij de politie een klacht neerlegt dat die op dat moment herkenbaar moet zijn. Een laatste voorbeeld, iemand die als ouder een kind komt afhalen in de creche of aan de school. Ik zou het ontoelaatbaar vinden dat kinderen kunnen afgehaald worden zonder dat het personeel de identiteit van de afhalende persoon is nagegaan.

[Peter van Velzen]

Sorry maar in een minibikini op het strand wordt ik - denk ik - ook gearresteerd.

[sven11]

Dit lijkt heel erg op de vrijheid/veiligheid discussie die vaak gevoerd wordt.
Hoeveel vrijheid moeten we opgeven om ons veilig te voelen?

Ik vraag me toch wel af hoe gevaarlijk de burka is. Ik hoor niet vaak dat criminelen een burka hebben misbruikt voor illegale activiteiten om onherkenbaar te blijven. Is er wel echt een gevaar in het toestaan van een burka? Ik zie veel mensen praten over een dergelijk gevaar, maar hoe vaak wordt er echt misbruik gemaakt van de burka?

In zoverre dat we burka's zouden toestaan, ben ik van oordeel dat er heel wat situaties zijn waarin de dragers zich kenbaar moeten maken. Ik denk bv dat handelszaken de toegang mogen verbieden aan klanten die niet herkenbaar zijn, en ja dat mogen ze ook met carnaval. Ik denk ook dat als iemand bij de politie een klacht neerlegt dat die op dat moment herkenbaar moet zijn. Een laatste voorbeeld, iemand die als ouder een kind komt afhalen in de creche of aan de school. Ik zou het ontoelaatbaar vinden dat kinderen kunnen afgehaald worden zonder dat het personeel de identiteit van de afhalende persoon is nagegaan.

Volgens dit artikel is er al een dergelijke wet, je mag geen burka dragen in de zorg, in het onderwijs (dus inderdaad als je jouw kind komt ophalen), in het openbaar vervoer en in overheidsgebouwen.

[axxyanus]

Een seculiere staat beoordeeld zaken met seculiere argumenten. Dat een religieus aspect meespeelt zou geen gewicht in de schaal mogen werpen, niet om iets toe te laten dat anders verboden is en niet om iets te verbieden dat anders toegelaten is. Als het toegelaten is om een kleedje uit te spreiden er op je knieën op te gaan zitten en dan voorover te buigen dan kan je dat niet aan moslims verbieden omdat het dan bidden heet.

Correct, het probleem is alleen dat niemand anders dit doet. Of het dus geaccepteerd zou worden van niet-Moslins is niet bekend.

Dat lijkt me niet te kloppen. Ik zie heel af en toe mensen die op een weide in een park yoga of aanverwante oefeningen doen. En soms is daar een oefening bij waarop ze op hun knieën zitten en voorover buigen. Iets als het volgende:



Ik heb nog niet gemerkt dat daar iemand problemen mee had.

Als zodanig is het niet verboden, tenzij het uit wordt gelegd als het blokkeeren van het voetpad of iets dergelijks. Dus toestaan zover als het niemand hindert. maar verbieden als het verkeer ophoudt of zo. Dat lijkt me de beste optie.

Ja dat lijkt mij ook het beste.

[Erik]

Sorry maar in een minibikini op het strand wordt ik - denk ik - ook gearresteerd.

Toch .... je moest ze de kost geven die dat misschien graag zouden zien!

[Maria]

Maar er hoeven zich maar een paar mensen te ergeren en kinderen bang te worden van al die bovenmatige blote uitdagende spieren (ea. lichaamdelen) of je wordt van het strand gegooid.



Ook al zit je alleen maar gehurkt op een matje.

[Jagang]

Ik kom er later nog op terug. Nu oud en nieuw!

[dikkemick]

Probleem met die burka's is de angst die er bij veel mensen inzit. Burka's worden geassocieerd met onderdrukking en aanslagen. Ik vraag me wel af of jonge kinderen op kinderboerderijen dit doorhebben. Ik denk het niet.
Anders wordt het als ze knetterhard "ALLAH" gaan staan schreeuwen tijdens gebed, hoewel schreeuwen ook niet verboden is in de wet.
Het blijft een kwestie van omgangsvormen/fatsoen met elkaar en we leven in een vrij land.
En IK vind het niet fatsoenlijk als je je gehele gezicht bedekt onder andere mensen. Maar wie ben ik om daar iets van te moeten vinden/zeggen. Ik heb meer medelijden met deze mensen dan angst of afgunst o.i.d.

En wat naaktlopen betreft. Het is maatschappelijk zo gegroeid in dit vrije land dat dit verboden is op openbare plaatsen.
Ik kan me niet voorstellen dat bepaalde kleuren kleding of vormen verboden gaan worden. het is een verantwoordelijkheid van ons allemaal. Ik zou liever ook niet zien dat iemand in SS-uniform een bejaardenhuis inloopt. Ook hier geldt: Verantwoordelijkheidsgevoel van de mensen zelf.

[Jagang]

Tja, ik wacht dan ook vol spanning op de eerste naaktloper die zijn naaktlopen als een vorm van religieuze/gewetens uitdrukking beschrijft om te zien hoe er dan gereageerd zal worden.

Die zijn er al: Nudisten en naturisten.
Ze zijn enkel niet zo vocaal, maar dat is natuurlijk geen reden om hen anders te behandelen.
Het is niet zo dat wie zwijgt, toestemt.

En het mag in Nederland alleen op speciale plekken: http://www.rtlnieuws.nl/editienl/rondlo ... oet-kunnen" onclick="window.open(this.href);return false;
Waarom zou je andere gebruiken dan niet mogen beperken tot daartoe aangewezen plekken?

MAW: Moeten wensen omtrent wat we acceptabele omgangsvormen vinden, altijd onderhevig zijn aan een soort van objectieve argumentatie? Of mogen we gewoon bij meerderheid besluiten dat sommige gebruiken (dus niet seksualiteit, geslacht of huidskleur, want dat zijn geen dingen die men doet), gewoon ongewenst zijn (punt.)?

Dat hangt van de context af. Maar wat de openbare ruimte betreft waar het dus gaat om beperkingen die in wetten gegoten zijn, neig ik naar de eerste optie. Je mag niet vergeten dat wij in onze samenleving naast de vrijheid van religie ook de vrijheid van geweten hebben (wat ik als een veralgemening van het eerste zie). Dus neen we kunnen niet bij meerderheid besluiten om anderen hun vrijheid van geweten te beperken.

Maar toch stel je dat het argument van herkenbaarheid een "seculier" argument is.
Al wil "seculier" natuurlijk nog niet zeggen "objectief": Het betekent enkel dat het een argument is zonder godsdienstige achtergrond.

Kan je met objectieve argumenten duiden waarom het argument van herkenbaarheid zwaarder zou moeten wegen dan de vrijheid van geweten?

Ik ben van oordeel dat het herkenbaarheidsargument wel objectiever is. Het feit dat we van oordeel zijn dat er omstandigheden zijn waarin het niet doorslaggevend is maakt het niet minder objectief. Dieren zijn over het algemeen niet toegelaten in ziekenhuizen wegens hygiënische redenen. In sommige omstandigheden zijn ze wel toegestaan omdat men van oordeel is dat de voordelen opwegen tegenover de mogelijk hygiënische problemen. Dat neemt niet weg dat men de hygiënische problemen van dieren in een ziekenhuis objectief kan beargumenteren.

Ja, zeg!..
Daarmee verschuif je het probleem alleen maar naar die omstandigheden.

Want ook de omstandigheden waaronder iets dan wel of niet zou mogen, moeten dan natuurlijk wel beargumenteerd kunnen worden, want je komt wel aan iemands gewetensvrijheid!
Aan de vaststelling dat iemand wel of niet herkenbaar is, kan je an sich natuurlijk geen beleid ontlenen. (is/ought)
Eigenlijk praten we hier dan ook meer over een gegeven dan over een argument.

Met het beargumenteerde antwoord op de vraag of herkenbaarheid belangrijk is, kunnen we meer aanvangen.

[Jagang]

En wat naaktlopen betreft. Het is maatschappelijk zo gegroeid in dit vrije land dat dit verboden is op openbare plaatsen.

Ja, maar dat iets zo gegroeid is, is natuurlijk geen argument.
Het lijkt ook wel erg veel op het beroep op traditie.

[dikkemick]

Klopt. Alles is voor herziening vatbaar!
Er is overigens "hoop": https://www.youtube.com/watch?v=WWrGkdzGINY" onclick="window.open(this.href);return false;
Volgens sommige moslims is de burka pre-islamitisch.

De enige moeite die ik er overigens mee heb is dat het LIJKT alsof ze iets te verbergen hebben. Dat het niet altijd geheel een verstandelijke beslissing is van de dames (maar onderdrukking) laat ik er even buiten. Het zijn immers volwassen dames! (Zie youtube)
Verbieden lijkt geen oplossing.

En nog 1 uitstekend debat: https://www.youtube.com/watch?v=VHS5auJm7pg" onclick="window.open(this.href);return false;
Luister naar beide visies. Ze hebben beiden iets te zeggen. Ik neig dan zelf toch naar open gezichten/expressie. Maar ik bepaal deze omgangsvormen niet.

[Jagang]

Ik beperk me even tot de quotes die m.i. de kern raken:

In deze tijd waar kleding de norm is, is dat een vreemde oplossing.

Wat de norm is, vind ik niet zo interessant. Of de norm verdedigbaar is wel, wanneer deze pretendeert objectief te zijn.

Om de zaken even in de juiste context te plaatsen, en aan te tonen dat ik niet lijnrecht tegenover je sta: Ik volg je afkeer, en mijn vragen betreffen dan ook vooral het idee dat je eerst objectief zou moeten vaststellen waarom een gebruik ongewenst zou zijn. Ik heb daar mijn twijfels bij, omdat ik betwijfel of zulke argumenten wel bestaan, dus vergeef me als ik nog een tijdje blijf prikken...
Ik speel enigszins advocaat van de duivel, om in religieuze termen te blijven, en daarom introduceer ik ook de naaktloperij, want met welke objectieve argumenten hebben we die eigenlijk verbannen naar daarvoor aangewezen plekken?
Ik vind het nog altijd een goede analogie, eigenlijk.

Je voorkomt daarmee namelijk niet dat mensen zich onherkenbaar maken en dat kan zeer ongewenste gevolgen hebben.

Welke nare gevolgen zijn er dan specifiek gebonden aan onherkenbaarheid?
En tegen welke van die nare gevolgen kunnen de wet en/of omgangsvormen bescherming bieden?

Het gaat er nu juist om deze extreme privé-uitingen uit respect naar anderen in het openbaar niet te bezigen, dat geldt voor naaktlopen als wel voor wandelende lakens!
Waarom zou je van mening zijn dat seculieren geconfronteerd dienen te worden met jouw specifieke geloofsvoorkeur in een openbare seculiere omgeving?
Omdat je in die seculiere maatschappij dat recht hebt?
Maar hoe zit het dan met het recht van die seculiere mens daar niet mee geconfronteerd te willen worden?
Of snijd dat mes weer aan 1 kant?

Nee hoor, want er bestaat niet zoiets als een recht om niet met andere opvattingen geconfronteerd te worden, en dat geldt voor alle partijen.
We doen niet moeilijk over cartoons en religiekritiek in kranten, op internet, en in de media, en wanneer er iemand door beledigd raakt, zeggen we ook niet dat we de ander dan maar niet meer moeten confronteren.
Waarom zouden we dat in de openbare ruimte dan opeens wel moeten doen?
Misschien zouden gelovigen op straat ook liever niet geconfronteerd willen worden met al die goddelozen, maar ja, zij moeten het er ook maar mee doen.

In mijn optiek is de seculiere openbare ruimte eerder een marktplaats dan een vrijwaring van koopwaar.
Want dan gaat de lijst van potentiële stenen des aanstoots wel groteske proporties aannemen.

De logische beslissing is dan toch om gewoon die seculariteit/gelijkheid te respecteren?
Ik ga toch ook niet in een verloren kwartiertje op de kinderboerderij het atheïstisch manifest ronddelen.

Nee, dat zou ook niet in mij opkomen.

[Vilaine]

We doen niet moeilijk over cartoons en religiekritiek in kranten, op internet, en in de media, en wanneer er iemand door beledigd raakt, zeggen we ook niet dat we de ander dan maar niet meer moeten confronteren.
Waarom zouden we dat in de openbare ruimte dan opeens wel moeten doen?

Ik vind, dat je religiekritische cartoons en uitspraken ook, uit goed fatsoen, niet in openbare ruimtes moet ophangen worden.
Ik zou er ook moeite hebben als anti-moslim of anti-christelijke cartoons opgehangen werden in kinderspeelplaatsen of in stadhuishallen, zwembaden enz.

Ik heb veel moeite met gezichtsbedekkende kleding, met bidden wat minder. De moslims hadden de leiding daar ook kunnen vragen of er ergens een plekje was, waar ze rustig konden bidden.
Ik heb geen idee, hoe de leiding daar 'te keer' is gegaan, misschien buiten alle proporties. Maar het getuigt ook van weinig voeling van de moslims om gesluierd binnen te komen en ongevraagd daar te gaan bidden op een manier, die ik eerlijk gezegd wat onsmakelijk vind om te zien.

En nee, het roept geen gevoel van angst op. Wel een gevoel van vervreemding en een ongemakkelijk gevoel, vooral in de communicatie, die veelal indirect verloopt via de man(nelijke begeleider).

Je kunt natuurlijk zeggen, dat ik er maar aan moet wennen. Maar dan eis ik ook het omgekeerde van, in dit geval, moslims.