Moderator: Moderators
Het is ook gewoon strafbaar.PietV. schreef:
Zou evangelisatie onder minderjarigen niet gewoon strafbaar moeten zijn?
Dus ouders mogen hun eigen kinderen niet meer meenemen naar de kerk? Katholieke kinderen mogen geen 1e communie meer doen? Op grond waarvan wil je kerkbezoek voor kinderen verbieden, en mag Sinterklaas dan nog op school komen?kiks schreef:Door alvast te beginnen met kerken synagogen, tempels moskeëen en wat dies meer zij, alleen toegankelijk te maken voor volwassenen.
Kun je een voorbeeld noemen van "religie typisch gedrag" van een kind dat onder toezicht stelling rechtvaardigt?De zaken die je noemt kun je nauwelijks verbieden, en ik denk dat dat ook weinig zinvol is. Zodra een kind echter zich gaat gedragen op een voor de religie typische manier, zou een vorm van "onder toezicht stelling" mogelijk moeten zijn.
Dat betekent dat de staat gaat bepalen wat de correcte opvoeding is. In de USSR en Noord Korea hebben ze hier ervaring mee (het lijkt niet echt te werken). De vraag is wat ouders dan nog wel mogen uitdragen. Kinderen doen mee met rituelen in een gezin (ramadan, communie, kerst, Sinterklaas). Kinderen worden ook geindoctrineerd als het gaat om politieke voorkeur, opleiding, beroepskeuze, etc. Dit wordt wel een erg ingewikkelde weg.... en met welk doel?Maar beter is het als ouders beter opgevoed zouden worden tot opvoeders die kinderen als kinderen (met hun eigen rechten en mogelijkheden) behandelen en niet als potentiële klonen van hun ouders.
Ik ben me er wel van bewust dat bovenstaande niet zo eenvoudig te realiseren is. De materie in het debat brengen is alvast een stap.
Sinterklaas is een voorbeeld van een verhaal dat met zijn allen aan kinderen wordt verteld. Maar het punt is dat kinderen via ouders, school, andere kinderen, internet, de sportclub, etc. met tal van visies geconfronteerd worden. Het is niet te voorkomen.PietV. schreef:Met welke dieper liggende achtergrond zou jij naar een pleintje stappen om daar rond te hangen met een bal om ze het verhaaltje van roodkapje aan hen te vertellen? Past dit binnen je eigen belevingswereld als volwassene?gerard_m schreef: Op grond waarvan wil je dit tegengaan? Mag ik een kleuter dan nog een verhaaltje over Roodkapje of over Sinterklaas vertellen?
Ja, dat zie je juist.gerard_m schreef:Dus ouders mogen hun eigen kinderen niet meer meenemen naar de kerk? Katholieke kinderen mogen geen 1e communie meer doen?
Op dezelfde grond als het kinderen verboden wordt ze te laten roken of alcohol te nuttigen. Ik heb niet de indruk dat Het fenomeen Sinterklaas de bedoeling heeft kinderen in te lijven in het sinterklaasisme, tenzij je sinterklaasisme even serieus neemt als godsgeloof. Als religie een ernstige zaak is waarvoor gekozen mag worden lijkt het me onjuist die keuze dwingend te beperken.Op grond waarvan wil je kerkbezoek voor kinderen verbieden, en mag Sinterklaas dan nog op school komen?
Kun je een voorbeeld noemen van "religie typisch gedrag" van een kind dat onder toezicht stelling rechtvaardigt?
Die vergelijking is imo onjuist. Kinderen horen in een veilige omgeving op te groeien, waarbij druk van ouders en instanties om een bepaalde levensstijl te volgen uit den boze is. Het zijn juist de religies die vergelijkbaar zijn met de autoritaire systemen die je noemt en in gevallen daar ook duidelijk naar streven.Dat betekent dat de staat gaat bepalen wat de correcte opvoeding is. In de USSR en Noord Korea hebben ze hier ervaring mee (het lijkt niet echt te werken).
Ik had al aangegeven dat het niet zo eenvoudig is. Als je het verdrag inzake de rechten van het kind goed zou naleven kom je al een heel eind. Een kind heeft het recht om zich met behulp van ouders te ontwikkelen om het mogelijk te maken om zelf beslissingen te nemen. Een religieuze opvoeding kan dat laatste behoorlijk in de weg staan.De vraag is wat ouders dan nog wel mogen uitdragen. Kinderen doen mee met rituelen in een gezin (ramadan, communie, kerst, Sinterklaas). Kinderen worden ook geindoctrineerd als het gaat om politieke voorkeur, opleiding, beroepskeuze, etc. Dit wordt wel een erg ingewikkelde weg.... en met welk doel?
Je kan het niet voorkomen maar wel beteugelen. Het aanklampen van minderjarigen op straat door volwassenen die door middel van een balspel iets willen slijten daar deugt iets niet. Gevoelsmatig zeg ik misleiding en omstandigheden creëren die eigenlijk een valkuil zijn voor naïeve kinderen. Leuk een spelletje maar achter dit spelletje zit een organisatie die kinderen wil indoctrineren met hun opvattingen. Kinderen zijn niet vogelvrij.gerard_m schreef:
Sinterklaas is een voorbeeld van een verhaal dat met zijn allen aan kinderen wordt verteld. Maar het punt is dat kinderen via ouders, school, andere kinderen, internet, de sportclub, etc. met tal van visies geconfronteerd worden. Het is niet te voorkomen.
Je vergelijkt religie met roken en alcohol. Die snap ik niet. Is religie per definitie schadelijk voor de gezondheid van kinderen? Is het per definitie verslavend? Mag ik van jou een kind meenemen naar de sportclub of een politieke bijeenkomst, of geldt het verbod alleen voor religieuze zaken?kiks schreef:Op dezelfde grond als het kinderen verboden wordt ze te laten roken of alcohol te nuttigen. Ik heb niet de indruk dat Het fenomeen Sinterklaas de bedoeling heeft kinderen in te lijven in het sinterklaasisme, tenzij je sinterklaasisme even serieus neemt als godsgeloof. Als religie een ernstige zaak is waarvoor gekozen mag worden lijkt het me onjuist die keuze dwingend te beperken.Op grond waarvan wil je kerkbezoek voor kinderen verbieden, en mag Sinterklaas dan nog op school komen?
Dus als je kind bidt, moet de overheid ingrijpen? En dat heeft niets met Noord Korea te maken?Kun je een voorbeeld noemen van "religie typisch gedrag" van een kind dat onder toezicht stelling rechtvaardigt?
Als een kind laat merken dat het bidt voor het eten, op zondagen niet mag sporten of met bepaalde vriendjes niet mag omgaan bijvoorbeeld.
Die vergelijking is imo onjuist. Kinderen horen in een veilige omgeving op te groeien, waarbij druk van ouders en instanties om een bepaalde levensstijl te volgen uit den boze is.Dat betekent dat de staat gaat bepalen wat de correcte opvoeding is. In de USSR en Noord Korea hebben ze hier ervaring mee (het lijkt niet echt te werken).
Volgens mij doe jij hetzelfde in je eerdere post. Toezicht op biddende kinderen etc... wat is het verschil tussen de religieuze politie en de anti-religieuze politie?Het zijn juist de religies die vergelijkbaar zijn met de autoritaire systemen die je noemt en in gevallen daar ook duidelijk naar streven.
Over het doel zijn we het wel eens. Jij lijkt in te zetten op het voorkómen van religieuze beinvloeding. Dit lijkt me onmogelijk en ook onwenselijk want dat is het eind van de vrije samenleving. Beter lijkt me als een kind met verschillende opvattingen in aanraking komt (dus oa. geen religieuze scholen maar scholen waarin meerdere levensvisies aan bod komen).Ik had al aangegeven dat het niet zo eenvoudig is. Als je het verdrag inzake de rechten van het kind goed zou naleven kom je al een heel eind. Een kind heeft het recht om zich met behulp van ouders te ontwikkelen om het mogelijk te maken om zelf beslissingen te nemen. Een religieuze opvoeding kan dat laatste behoorlijk in de weg staan.
Het doel lijkt me niet zo moeilijk: opgroeien tot een mens die zelfstandig beslissingen kan nemen en verantwoordelijkheid daarvoor neemt.
Religie legt in veel gevallen beperkingen op aan de keuzevrijheid van kinderen. Denk jij dat kinderen vrij kiezen voor het geloof van hun ouders?gerard_m schreef:Je vergelijkt religie met roken en alcohol. Die snap ik niet.
Nee, maar wel als je daarmee de keuzemogelijkheden van kinderen inperkt.Is religie per definitie schadelijk voor de gezondheid van kinderen?
Om er van af te komen is vaak een moeilijke zaak, vooral als je van jongs af aan ingewijd bent in iets dat als enige juiste "keuze" voorgehouden wordt.Is het per definitie verslavend?
Ik heb daar geen enkel bezwaar tegen, maar als je als ouder vindt, dat daarmee het kind voor die sport/politieke groepering/religieuze zaken moet kiezen vind ik dat verwerpelijk.Mag ik van jou een kind meenemen naar de sportclub of een politieke bijeenkomst, of geldt het verbod alleen voor religieuze zaken?
Als een kind drinkt, of rookt bestaat de mogelijkheid de ouders daarop van overheidswege op aan te spreken. Als ouders aandringen op dergelijk gedrag vind ik ingrijpen voorstelbaar. Ik zie niet in waarom dat voor religie anders zou moeten zijn. Vind jij dat de alcohol- en tabaksregels die we hier hebben typisch Noord-Koreaanse regels?Dus als je kind bidt, moet de overheid ingrijpen? En dat heeft niets met Noord Korea te maken?
Die vergelijking is imo onjuist. Kinderen horen in een veilige omgeving op te groeien, waarbij druk van ouders en instanties om een bepaalde levensstijl te volgen uit den boze is.Dat betekent dat de staat gaat bepalen wat de correcte opvoeding is. In de USSR en Noord Korea hebben ze hier ervaring mee (het lijkt niet echt te werken).
Dat ontken ik niet.Een religieus gezin kan een zeer veilige omgeving zijn voor een kind.
Je mag je afvragen of die ouders hun kinderen wel serieus als kinderen nemen.Veiliger dan een overheid die ingrijpt wegens bidden voor het eten.
Toezicht op ouders.Volgens mij doe jij hetzelfde in je eerdere post. Toezicht op biddende kinderen etc...
Er bestaat geen anti-religieuze politie.wat is het verschil tussen de religieuze politie en de anti-religieuze politie?
Een samenleving is imo niet vrij als daarin de mogelijkheid bestaat dat kinderen door ouders geïndoctrineerd worden.Over het doel zijn we het wel eens. Jij lijkt in te zetten op het voorkómen van religieuze beinvloeding. Dit lijkt me onmogelijk en ook onwenselijk want dat is het eind van de vrije samenleving.
Dat ben ik met je eens, maar vind wel dat dit niet genoeg is.Beter lijkt me als een kind met verschillende opvattingen in aanraking komt (dus oa. geen religieuze scholen maar scholen waarin meerdere levensvisies aan bod komen).
Het laatste daar ben ik het direct mee eens. Maar als ik even terug kijk naar het onderwerp dan hebben we het dus op straat aanklampen van kinderen door volwassenen die dus vanuit een overwicht situatie hun mening proberen op te dringen.gerard_m schreef:
Over het doel zijn we het wel eens. Jij lijkt in te zetten op het voorkómen van religieuze beinvloeding. Dit lijkt me onmogelijk en ook onwenselijk want dat is het eind van de vrije samenleving. Beter lijkt me als een kind met verschillende opvattingen in aanraking komt (dus oa. geen religieuze scholen maar scholen waarin meerdere levensvisies aan bod komen).
In veel gevallen niet, maar dat kun je door overheidsingrijpen en toezicht niet voorkómen. Eerder door kinderen met andere visies in aanraking laten komen. Wat een gigantisch overheidsapparaat hebben we nodig om toezicht te houden op ouders van biddende kinderen.kiks schreef:Religie legt in veel gevallen beperkingen op aan de keuzevrijheid van kinderen. Denk jij dat kinderen vrij kiezen voor het geloof van hun ouders?
Nee. Elk verbod op kerkbezoek onder een bepaalde leeftijd is dan ook willekeur. Daarbij kan zo'n besluit altijd weer heroverwogen worden, zoals de meeste leden van dit forum zelf hebben gedaan.Kun jij aangeven op welke leeftijd kinderen een weloverwogen besluit kunnen nemen zich aan te sluiten bij een religie?
En ook dat komt vaak voor. Het valt niet te voorkomen.Ik heb daar geen enkel bezwaar tegen, maar als je als ouder vindt, dat daarmee het kind voor die sport/politieke groepering/religieuze zaken moet kiezen vind ik dat verwerpelijk.Mag ik van jou een kind meenemen naar de sportclub of een politieke bijeenkomst, of geldt het verbod alleen voor religieuze zaken?
Van alcohol of roken is medisch aangetoond dat het schadelijk is voor kinderen. Als jij objectief en wetenschappelijk kunt aantonen dat dit ook voor alle religies geldt, heb je een punt.Als een kind drinkt, of rookt bestaat de mogelijkheid de ouders daarop van overheidswege op aan te spreken. Als ouders aandringen op dergelijk gedrag vind ik ingrijpen voorstelbaar. Ik zie niet in waarom dat voor religie anders zou moeten zijn. Vind jij dat de alcohol- en tabaksregels die we hier hebben typisch Noord-Koreaanse regels?
Wie moet naar jouw idee toezicht gaan houden op religieus gedrag?Er bestaat geen anti-religieuze politie.
Natuurlijk is dat zo! Net als ik denk dat een kind er baat bij heeft dat het zoveel mogelijk vrij wordt gelaten om zelf een keuze te kunnen maken. En jij waarschijnlijk denkt dat een kind baat heeft bij een seculiere opvoeding. Iedereen heeft recht op zijn visie.PietV schreef:Dus de gelovigen gaan er vanuit dat het kind er baat bij heeft en beroepen zich op een verworven recht.
Ik denk eerder aan investeren in een omslag van opvoeden van kinderen te veroorzaken. Je mag tegenwoordig kinderen niet meer slaan (als opvoedkundig middel). Voor deze verandering is niet een gigantisch controle-apparaat opgetuigd. Als ouders zich niet bewust zijn van de zaken die des kinds zijn zal er ook geen enkel bezwaar kunnen zijn kinderen mee te nemen naar een bordeel.gerard_m schreef:Wat een gigantisch overheidsapparaat hebben we nodig om toezicht te houden op ouders van biddende kinderen.
Ik heb al op jonge leeftijd besloten niet mee te gaan naar een kerk. Je wilt niet weten wat voor vervelende complicaties dat geeft. Als ik dan lees welke druk er op kinderen wordt uitgeoefend in bepaalde kringen binnen een religie (denk aan JG en pinkstergemeentes en andere wat kleinere groeperingen) wordt de grens van mishandeling imo al lang overschreden. De psychische blauwe plekken worden meestal niet herkend, maar blijven wel blauwe plekken.Elk verbod op kerkbezoek onder een bepaalde leeftijd is dan ook willekeur. Daarbij kan zo'n besluit altijd weer heroverwogen worden, zoals de meeste leden van dit forum zelf hebben gedaan.
Bidden en rituelen zijn vaak de zichtbare kant van wat er nog meer gebeurt. De overheid hoeft helemaal geen standpunt over wat voor waarheid dan ook in te nemen in dezen, maar heeft wel de plicht om toe te zien dat de integriteit van kinderen niet wordt aangetast. Piet gaf dit ook al aan.Meer fundamenteel is dat de overheid zelf een standpunt over "de Waarheid" moet gaan innemen als je dit soort plannen zou doorzetten. Bidden leidt tot toezicht. Hoe zit het met mediteren, andere rituelen?
Het gaat niet over het al dan niet schadelijk zijn van die religies, maar om het inperken van de mogelijkheden van kinderen als je hen er van jongs af aan mee confronteert met de "juiste" waarheid, en in sommige gevallen wordt daarbij zelfs gebruik gemaakt van chantage van kinderen.Van alcohol of roken is medisch aangetoond dat het schadelijk is voor kinderen. Als jij objectief en wetenschappelijk kunt aantonen dat dit ook voor alle religies geldt, heb je een punt.
Dat kan op dezelfde manier als waarop dat nu bij kinder- en ouderen-mishandeling wordt gedaan. Er bestaan trouwens al instanties (jeugdzorg, RvdK) die erop moeten toezien als er iets dreigt mis te gaan met kinderen (ook in opvoedkundig opzicht).Wie moet naar jouw idee toezicht gaan houden op religieus gedrag?
Hiervoor moet de overheid vinden dat religie slecht is voor kinderen, net als de overheid dat vindt van het slaan van kinderen of kinderen meenemen naar bordelen. En dat vindt de overheid niet: de overheid is neutraal m.b.t. religie. Er zijn maar weinig landen waar de overheid zo'n standpunt inneemt.kiks schreef:Ik denk eerder aan investeren in een omslag van opvoeden van kinderen te veroorzaken. Je mag tegenwoordig kinderen niet meer slaan (als opvoedkundig middel). Voor deze verandering is niet een gigantisch controle-apparaat opgetuigd. Als ouders zich niet bewust zijn van de zaken die des kinds zijn zal er ook geen enkel bezwaar kunnen zijn kinderen mee te nemen naar een bordeel.
Ik ken veel mensen die hier mee kampen en kan me dat goed voorstellen Dit is inderdaad een serieus probleem. Ik denk alleen dat het niet veralgemeniseerd moet worden. Er zijn veel kinderen die geen problemen hebben gehad met druk/dwang om mee te doen met religie. Omgekeerd zijn er ook veel kinderen die onder zware druk staan om bv. een te kiezen voor een opleiding, sport, etc. Het is niet persé religie gebonden.Ik heb al op jonge leeftijd besloten niet mee te gaan naar een kerk. Je wilt niet weten wat voor vervelende complicaties dat geeft. Als ik dan lees welke druk er op kinderen wordt uitgeoefend in bepaalde kringen binnen een religie (denk aan JG en pinkstergemeentes en andere wat kleinere groeperingen) wordt de grens van mishandeling imo al lang overschreden. De psychische blauwe plekken worden meestal niet herkend, maar blijven wel blauwe plekken.
Een overheid die ingrijpt op een kind dat vrijwillig bidt, neemt wel degelijk een standpunt in. Die zegt niet alleen dat het onzinnig is, maar ook dat het schadelijk is. Hiervoor ontbreekt iedere basis.Bidden en rituelen zijn vaak de zichtbare kant van wat er nog meer gebeurt. De overheid hoeft helemaal geen standpunt over wat voor waarheid dan ook in te nemen in dezen, maar heeft wel de plicht om toe te zien dat de integriteit van kinderen niet wordt aangetast. Piet gaf dit ook al aan.Meer fundamenteel is dat de overheid zelf een standpunt over "de Waarheid" moet gaan innemen als je dit soort plannen zou doorzetten. Bidden leidt tot toezicht. Hoe zit het met mediteren, andere rituelen?
Chantage of andere schrijnende gevallen kun je aanpakken. Het doorgeven van een visie niet.Het gaat niet over het al dan niet schadelijk zijn van die religies, maar om het inperken van de mogelijkheden van kinderen als je hen er van jongs af aan mee confronteert met de "juiste" waarheid, en in sommige gevallen wordt daarbij zelfs gebruik gemaakt van chantage van kinderen.
Dat gaat inderdaad over opvoedkundige problemen, mishandeling etc. Je kind religie bijbrengen kan dat in sommige gevallen zijn, maar vaak ook niet.Dat kan op dezelfde manier als waarop dat nu bij kinder- en ouderen-mishandeling wordt gedaan. Er bestaan trouwens al instanties (jeugdzorg, RvdK) die erop moeten toezien als er iets dreigt mis te gaan met kinderen (ook in opvoedkundig opzicht).
Maar niet t.a.v. opvoeding. En daar waar dwang uitgeoefend wordt, moet imo worden ingegrepen.gerard_m schreef:Hiervoor moet de overheid vinden dat religie slecht is voor kinderen, net als de overheid dat vindt van het slaan van kinderen of kinderen meenemen naar bordelen. En dat vindt de overheid niet: de overheid is neutraal m.b.t. religie.
Vind jij dergelijke dwang tolerabel?Ik ken veel mensen die hier mee kampen en kan me dat goed voorstellen Dit is inderdaad een serieus probleem. Ik denk alleen dat het niet veralgemeniseerd moet worden. Er zijn veel kinderen die geen problemen hebben gehad met druk/dwang om mee te doen met religie.
Omgekeerd zijn er ook veel kinderen die onder zware druk staan om bv. een te kiezen voor een opleiding, sport, etc. Het is niet persé religie gebonden.
Ingrijpen in de vrijheid van godsdienst?Overigens is het wellicht wel weer iets dat in bepaalde stromingen/ religies voorkomt (JG inderdaad?), maar dan zouden we iets aan die stroming zelf moeten doen (niet alleen kinderen, maar ook volwassenen dealen daarmee).
Je noemt het hier al. Ik vraag me altijd af of iets wel vrijwillig gebeurt.Een overheid die ingrijpt op een kind dat vrijwillig bidt, neemt wel degelijk een standpunt in. Die zegt niet alleen dat het onzinnig is, maar ook dat het schadelijk is. Hiervoor ontbreekt iedere basis.
Het gaat niet over het doorgeven van een visie. Het gaat om het doorgeven van de visie.Chantage of andere schrijnende gevallen kun je aanpakken. Het doorgeven van een visie niet.
En waar ligt de grens?Dat gaat inderdaad over opvoedkundige problemen, mishandeling etc. Je kind religie bijbrengen kan dat in sommige gevallen zijn, maar vaak ook niet.Dat kan op dezelfde manier als waarop dat nu bij kinder- en ouderen-mishandeling wordt gedaan. Er bestaan trouwens al instanties (jeugdzorg, RvdK) die erop moeten toezien als er iets dreigt mis te gaan met kinderen (ook in opvoedkundig opzicht).
Het gaat niet over het verbieden van religie of vioolles, maar over de dwang die er achter zit. De afhankelijkheid van kinderen en vermeende instemming van kinderen trek ik in twijfel. Hebben kinderen echt wel een keuze als zij op zondagmorgen meegenomen worden naar een kerk, waar zij van de zaken die daar gebeuren vaak helemaal geen notie hebben?Het verbieden van kerkbezoek door kinderen vanwege schrijnende gevallen, slaat echt door. Je gaat ook niet muziekles voor kinderen verbieden omdat sommige kinderen op vioolles moeten.
