In de USA nog maar eens 10 stappen terug in de tijd

[HenkM]

dat is helemaal het onderwerp niet. je bent een topic aan het kapen.

maar ergens een misstand hoeft niet een misstand elders te rechtvaardigen.

als je het over moraal, over levens- of werkomstandigheden wilt hebben, prima. Ruimte genoeg daarvoor.

[kiks]

Nogal off-topic en ook bijzonder kort door de bocht. Het klinkt niet anders dan het klakkeloos napraten van tegenstanders van wat zij denken dat de kerk is. Maar goed, als je daarmee gelukkig bent, als nuances en meer kennis over dergelijke complexe materie je niet smaken, dan wens ik je daar uiteraard veel plezier mee.

Wel off-topic, maar zeker geen napraterij. Als je, als ik, in je directe omgeving bepaalde zaken hebt meegemaakt en aan den lijve ondervonden hebt maakt dat zeker niet gelukkig. En met politiek correcte praatjes heb ik, net als met hypocrisie, al helemaal niets. Kennis van zaken heb jij al zeker niet. Jij bent slechts een lid die meeloopt met de goegemeente. En ik ben inderdaad soms kort door de bocht. Kindermishandeling is criminaliteit. Dit onder de tafel schuiven is erkennen dat je aan criminaliteit doet. Dit gedogen vind ik verwerpelijk, maar kennelijk is dit jouw levensvervulling en geeft het je veel voldoening.

@HenkM. Inderdaad off-topic. En waarschijnlijk is deze bijdrage al weer off-topic.

Groet

kiks

[Bram Kaandorp]

Dat ligt dan aan jou, want ik heb nauwelijks iets over de Amerikaanse politiek gezegd, heb ook geen tegenargumenten geuit jegens voorbehoedsmiddelen in het algemeen (behalve dan dat ze niet abortief behoren te zijn) en kan me ook niet voorstellen dat je de door mij genoemde misstanden werkelijk emanciperend en zorgzaam vindt. Of dat een zorgvuldige omgang met seksualiteit slecht voor het welzijn zou zijn.

Ik heb hetgeen me opvalt even dikgedrukt.

Ik weet dat de Katholieke kerk tegen abortus is, dus dat het voor Katholieken die de kerk willen volgen belangrijk is om het niet te gebruiken.

Maar waarom zouden die zogenaamd abortus opwekkende voorbehoedsmiddelen (grote nadruk op zogenaamd) voor iedereen niet mogen?

Nogmaals: Als iemand Katholiek is, en het daarom niet wil gebruiken, dan heb ik er geen probleem mee, zolang het niemand anders schaadt (dit is bijvoorbeeld wel het geval bij mensen die geen vaccinaties willen wegens filosofische bezwaren). Maar als anderen, die niet de Katholieke leer volgen daardoor ook worden beperkt, dan gaat dat te ver.


De wet die wordt besproken in deze topic verheft een religieus idee tot een wet. Niet omdat het een idee is dat ook los van de religie goed klinkt, maar specifiek omdat het een religieus idee is, ongeacht of het een goed idee is.

Zelfs als het bedrijf onder bescherming van deze wet alleen maar "abortieve" voorbehoedsmiddelen zou uitsluiten, dan nog beperken ze de rechten van hun werknemers uit naam van hun religie.

[HenkM]

De wet die wordt besproken in deze topic verheft een religieus idee tot een wet. Niet omdat het een idee is dat ook los van de religie goed klinkt, maar specifiek omdat het een religieus idee is, ongeacht of het een goed idee is.

Zelfs als het bedrijf onder bescherming van deze wet alleen maar "abortieve" voorbehoedsmiddelen zou uitsluiten, dan nog beperken ze de rechten van hun werknemers uit naam van hun religie.

En dit is nu juist waarom ik het 10 stappen terug in de tijd noem

[Bram Kaandorp]

De wet die wordt besproken in deze topic verheft een religieus idee tot een wet. Niet omdat het een idee is dat ook los van de religie goed klinkt, maar specifiek omdat het een religieus idee is, ongeacht of het een goed idee is.

Zelfs als het bedrijf onder bescherming van deze wet alleen maar "abortieve" voorbehoedsmiddelen zou uitsluiten, dan nog beperken ze de rechten van hun werknemers uit naam van hun religie.

En dit is nu juist waarom ik het 10 stappen terug in de tijd noem

Helemaal mee eens.

[Robert Frans]

Ik weet dat de Katholieke kerk tegen abortus is, dus dat het voor Katholieken die de kerk willen volgen belangrijk is om het niet te gebruiken.

Maar waarom zouden die zogenaamd abortus opwekkende voorbehoedsmiddelen (grote nadruk op zogenaamd) voor iedereen niet mogen?

Ik wil het proberen uit te leggen, maar ik vraag daarvoor wel enige inlevingsvermogen. Anders wordt het denk ik moeilijk om te begrijpen.

Allereerst, als er bewezen is dat bijvoorbeeld geen enkele vorm van de pil absoluut geen abortieve werking heeft, dan is dat natuurlijk alleen maar mooi. Dus daar hoeven we ons niet al te druk om te maken. Het gaat echter nu juist om de voorbehoedsmiddelen die feitelijk wél abortief zijn.
Wat is dan het probleem?

Het probleem komt voort uit de gedachte die jij en ik volstrekt zullen delen (zo mag ik aannemen), namelijk dat je nooit kinderen mag doden omwille van het welzijn van wie dan ook.
Kinderoffers zullen wij beiden verwerpelijk vinden.
Daarom mogen kinderen niet het leger in, vinden wij dat onze eigen kinderen niet in levensgevaarlijke fabrieken mogen werken en vinden we dat kinderen nooit in levensbedreigende situaties mogen worden geplaatst of toegelaten.
Hoogstens kunnen we van mening verschillen of je een kind bij hevig lijden een "genadedood" mag geven, maar uiteindelijk zijn we het er beiden over eens dat onnodig en gruwelijk lijden voorkomen moet worden en dat medische behandelingen altijd gestaakt mogen worden.
Kortom, we hoeven elkaar daarin dus niet af te doen.

De vraag is dan alleen: wanneer spreek je nou van een kind? En dáárover zullen wij denk ik wél van mening verschillen.
Ik zelf houd heel sterk de visie aan, dat zodra wij over leven en dood spreken in de ethiek, je hele scherpe, objectieve en universele maatstaven zult moeten hanteren om te bepalen wanneer iemand mens is, wanneer iemand leeft en hoe waardevol het leven ís.
Dat is lastig, want je hebt met verschillende culturen en inzichten te maken en het gevoel van de ene kan het gevoel van de ander weer tegenspreken. Maar tóch moet daar een weg in gevonden worden.
Waarom? Omdat het over leven en dood gaat. Omdat, en daar zullen wij het denk ik ook weer over eens zijn, ieder mens recht heeft op leven, ongeacht in welke tijd of cultuur hij geboren is. Je levenslot zou niet moeten afhangen van wat de betreffende arts, je familie of je ideologie vindt, want die kunnen morgen weer heel anders zijn.

Waarin vinden we dan meer objectieve maatstaven? Inderdaad, in de wetenschap. In wat wij ontdekt en waargenomen hebben. Maar ook binnen die wetenschap kunnen toch subjectieve maatstaven ontstaan, juist omdát wij steeds meer te weten komen over hoe het menselijk leven zich ontwikkelt.
Om weer bij het kind terug te komen: er zijn mensen die daardoor vinden dat een kind pas een kind is wanneer het pijn ervaart, en er zijn weer mensen die vinden dat een kind pas een kind is wanneer de hersenen voldoende ontwikkeld zijn.
Wat is dan de juiste maatstaf? Het probleem is dat beide maatstaven vanuit de natuur zelf niet te bewijzen zijn: het zijn door mensen bepaalde grenzen. Ook kennen ze beiden nogal hun lancunes: wat nu als de pijnsensoren van een kind nimmer voldoende ontwikkelen, of wat nu als een kind verstandelijk zeer beperkt blijft en de hersenen zich dus onvoldoende ontwikkelen daarin?
En sowieso zijn hersenen pas rond je vijfentwintigste levensjaar echt voltooid.
Wanneer spreek je dan over een normale ontwikkeling? En waaróm zou het één of het andere pas een kind maken?

Er zijn echter toch twee momenten in de ontwikkeling van een kind die heel objectief bepalen wanneer een kind een kind is. Zonder één van die twee momenten zul je nooit een baby krijgen, of zal de baby gegarandeerd sterven in de schoot.
Die twee momenten zijn de conceptie en de partus.
Bij de conceptie, de verwekking, bevrucht een zaadje het eicelletje en zal als alles goed loopt voor zeker na negen maanden een kind geboren worden. Zodra ze samensmelten, begint onmiddelijk de ontwikkeling van het kind. Vanuit een zogenoemd klompje cellen zal het een mensje worden, hoe dan ook.
In die paar cellen zit dan ook vrijwel het complete bouwplan voor het kind. Wat je dus nog niet ziet, is er dus al wel ten volle. De kleur ogen, het haar, eventuele nare afwijkingen, enige karaktereigenschappen, vrijwel alles.
Bij de partus, de geboorte, komt het mensje gegarandeerd ter wereld. Ook als het kindje sterft in de schoot, moet het er toch uit. Vanaf dat moment raakt het los van de moeder en zal het zelfstandig ademen en voedsel tot zich nemen.
Vanaf dat moment staat het kind op zichzelf, hoewel nog niet bewust daarvan, en wordt de ontwikkeling ervan voortgezet in de grote wereld.
Zonder conceptie zul je nooit een kind krijgen en zijn zaadje en celletje nutteloos. Zonder geboorte zal het kind gegarandeerd sterven en nooit loskomen van de moeder.

Het is echter heel logisch dat je in dat klompje cellen (dat er overigens al schitterend uitziet van dichtbij) nog geen kind ziet en ook nog niet echt de gevoelens hebt daarvoor.
Maar in een pasgeboren baby zie je ook nog geen volwassen, volgroeid mens, maar toch zit dat er al wel in. Het moet alleen nog verder ontwikkelen en ook daarin opgevoed worden.
Het gaat er dus niet om wat wij erin zien of voelen, maar om wat het zal gaan worden. Gevoel en emotie mogen, zoals al gezegd, geen rol spelen in het bepalen over leven en dood. Conceptie en partus zijn echt de enige objectieve maatstaven die de wetenschap te bieden heeft. Al het andere is te subjectief daarvoor.
Daarbij worden die gevoelens juist ook bepaald door wat je gelooft of vindt. Stel dat je bijvoorbeeld bent opgevoed in de idee dat een kind pas na zoveel dagen na de geboorte een ziel krijgt (zulke denkwijzen hebben bestaan of bestaan nog steeds), dan zul je in een pasgeboren baby ook nog geen mens of kind zien.
Maar stel dat je bent opgevoed in de idee dat direct vanaf de conceptie er al sprake is van een kind, dan kijk je ook al heel anders naar die paar cellen. Dan zie je al de schitterende potentie die het heeft.

En hier komt dus enige inlevingsvermogen om de hoek kijken: stel dat je net als ik werkelijk van mening bent dat vanaf de conceptie er al sprake is van een kind, kun je dan nog met neutrale gevoelens naar abortus kijken?
Kun je het dan zomaar toestaan dat er, volgens jouw idee, echt kinderen worden gedood omwille van wat dan ook? Dat onschuldige kinderen moeten sterven omwille van het welzijn van de ander?
Beiden vinden wij dat kinderen nooit geofferd mogen worden voor welk belang ook (hoewel er volgens de kerk wel voor de moeder gekozen mag worden als één van beiden zal sterven bij de bevalling).
Beiden zijn wij dus geen kindermoordenaars, ook niet als je toch voor abortus blijft.
Maar beiden hebben dus wel een eigen kijk op wanneer een kind een kind is. En de visie conceptie=kind is mijns inziens dus zowel het meest objectief als het meest redelijk (bijna niemand vindt dat je een kind vlak voor of na de geboorte nog kan aborteren).

Vandaar dus ook de wat felle tegenstand jegens abortieve voorbehoedsmiddelen en ook tegen zoiets als embryonaal stamcelonderzoek bij veel gelovigen. Want hoe belangrijk, noodzakelijk en fantastisch de geneeskunde ook is en hoe belangrijk het ook is dat ongewenste zwangerschappen worden voorkomen, of dat er goede hulp wordt geboden mocht dat er van komen, men mag daar niet zomaar kinderen voor doden.
Zij hebben net zoveel recht op leven als volwassenen.
Zoals al gezegd: dat zul jij vast ook vinden, maar jij zal, zo ik mag aannemen, een ander idee hebben over wanneer we spreken over een kind.

[Beagle1831]

Ik weet dat de Katholieke kerk tegen abortus is, dus dat het voor Katholieken die de kerk willen volgen belangrijk is om het niet te gebruiken.

Maar waarom zouden die zogenaamd abortus opwekkende voorbehoedsmiddelen (grote nadruk op zogenaamd) voor iedereen niet mogen?

Ik wil het proberen uit te leggen, maar ik vraag daarvoor wel enige inlevingsvermogen. Anders wordt het denk ik moeilijk om te begrijpen...............

En vervolgens komt er ( weer ) een waterval aan onzin waar ik alleen maar met de woorden van George carlin op kan antwoorden: "you're not pro life, you're anti woman" ...

[Bonjour]

Het aantal spontane abortussen is 10 keer zo groot dan de opgewekte. Indien je de conceptie als begin neemt van het leven, maakt dat de Heer tot de grootste kindermoordenaar.

[HenkM]

mag ik dan toch aan Robert Frans vragen of hij over dat onderwerp een apart topic wil openen?

[dikkemick]

Het aantal spontane abortussen is 10 keer zo groot dan de opgewekte. Indien je de conceptie als begin neemt van het leven, maakt dat de Heer tot de grootste kindermoordenaar.

Ook ik ben hierin uitermate geïnteresseerd.
Wiki:
Miskramen komen vaker voor dan de meeste mensen denken. Zo'n 25% van alle vrouwen krijgt er in hun leven mee te maken. Wordt vanaf het moment van bevruchting gerekend, dan wordt zelfs mogelijk tot 90% van alle bevruchte eicellen voortijdig afgestoten...

En ook hier geldt WEER: Zonder een algoede, alwetende God prima te verklaren. Met een algoede, alwetende God NIET!
Hij wist van tevoren nl. al dat het kindje geen kans zou hebben, dus waarom überhaupt die ziel implanteren in dat kleine levende wezentje?

[Bram Kaandorp]

Het aantal spontane abortussen is 10 keer zo groot dan de opgewekte. Indien je de conceptie als begin neemt van het leven, maakt dat de Heer tot de grootste kindermoordenaar.

Of het maakt de "moeders" tot kindermoordenaars.

Want hoe kunnen we zeker weten dat die "moeders" die spontane abortus niet zelf heeft veroorzaakt?

Ik zeg: Voor spontane abortus dezelfde straf als voor moord, want volgens de Katholieke leer is een blastocyste net zoveel een kind als een pasgeborene.

Of loop ik dan te hard van stapel, Robert Frans?


Disclaimer: Natuurlijk vind ik dit zelf niet, en ik neem aan dat Robert Frans dit ook niet vindt. Echter, als iemand een blastocyste en een pasgeborene als exact hetzelfde ziet, dan is de bovenstaande redenering zeker niet uit te sluiten.


Met andere woorden: Er is een spectrum, en de morning after pil gebruiken is niet even erg als een pasgeborene doden.

[dikkemick]

Met andere woorden: Er is een spectrum, en de morning after pil gebruiken is niet even erg als een pasgeborene doden.

Tenzij dit in naam van een God geschied natuurlijk (het doden van pasgeborenen).

[Robert Frans]

En vervolgens komt er ( weer ) een waterval aan onzin waar ik alleen maar met de woorden van George carlin op kan antwoorden: "you're not pro life, you're anti woman" ...

Prachtige tegenargumenten hier, ik ben direct overtuigd. Zo geweldig ook dat er niet eens op de man wordt gespeeld, maar hier puur rationeel wordt beargumenteerd...

Aan dit soort posts heb ik dus niets. Geef dan minimaal aan waaróm mijn argumentatie dan precies onzin is, waaróm andere maatstaven objectiever zijn dan die ik noem en als het niet objectief zou moeten, waaróm het ene kind in de ene cultuur dan meer recht op leven zou hebben dan het andere kind in de andere cultuur.
We hebben het hier wel over leven en dood, over wanneer iemand een mens is. Zo'n onderwerp verdient wel meer inhoud dan dit soort onzinnige onliners.

En ja, er gaan ook veel kinderen in de moederschoot dood. Zo schijnen er ook geboren volwassen mensen dood te gaan voordat ze bejaard zijn. Zullen wij daarom ook maar gewoon massaal volwassen mensen doden als het ons beter uitkomt? Is het feit dat mensen doodgaan door ziekten en aandoeningen, dan ook reden om zelf ook maar erop los te doden, het liefst zo willekeurig mogelijk.
Vreemd trouwens ook dat God ineens wordt genoemd. Ik heb namelijk uitsluitend en alleen niet-religieuze argumenten gebruikt in mijn schrijven. Ik heb bijbel noch kerk nog traditie aangehaald, behalve dan om aan te geven waaróm gelovigen zus en zo geloven.

Ik vraag me dan ook af of een topic over abortus wel zinvol is. Tot nu toe ben ik nooit echt onder de indruk geweest van de discussies die ik her en der op verschillende plaatsen gezien heb.
Het komt toch al gauw neer op oplaaiende emoties, getroll, het zo snel mogelijk overtreden van Godwins Law en irrationele argumenten. Zelfs de meest rationele mensen baseren hun ideeën vervolgens enkel op het dubieuze gegeven dat een klomp cellen er nog niet als een kind uitziet, of dat God het zo wil en het daarom wel goed zal zijn. Of op belachelijk heftige persoonlijke en emotionele voorbeelden, waar je als opponent simpelweg niets mee kunt, omdat zulke emoties de discussie nu eenmaal verstoren.
Ik wil dus best die discussie aangaan, maar dan zonder dat soort fratsen en zonder gezeur over o zulke lange posts. Voor oneliners kijk je maar een verkiezingsdebat.
Gewoon wetenschap en moraal, gebaseerd op redelijke argumenten en consistente maatstaven. Als voldoende anderen dat ook willen, wil ik best een topic erover openen. Maar zodra die fratsen dan weer de overhand nemen, dan houd ik er net zo goed mee op. Of je bent serieus, of je zwijgt.

[Bonjour]

En ja, er gaan ook veel kinderen in de moederschoot dood. Zo schijnen er ook geboren volwassen mensen dood te gaan voordat ze bejaard zijn. Zullen wij daarom ook maar gewoon massaal volwassen mensen doden als het ons beter uitkomt? Is het feit dat mensen doodgaan door ziekten en aandoeningen, dan ook reden om zelf ook maar erop los te doden, het liefst zo willekeurig mogelijk.
Vreemd trouwens ook dat God ineens wordt genoemd. Ik heb namelijk uitsluitend en alleen niet-religieuze argumenten gebruikt in mijn schrijven. Ik heb bijbel noch kerk nog traditie aangehaald, behalve dan om aan te geven waaróm gelovigen zus en zo geloven.

Nee, zo werkt het niet. Dat jij tegen abortus bent is lovenswaardig. Kan ik best inkomen en ik wil abortus ook zo veel mogelijk voorkomen. Maar als we op willen komen voor het ongeboren leven, dan moeten we kijken waar dat ongeboren leven het meest voor beschermt moet worden. En dat is dus maar gedeeltelijk die vrouwen, dat is voornamelijk de God waar jij in gelooft. Er wordt vaak gezegd dat god alles geschapen heeft, of de sturende kracht achter de ET is, maar als je dan eens een stuk ellende aanhaalt, dan durft men niet naar die almachtige God te wijzen als veroorzaker van die ellende. En dat is hoogst tegenstrijdig.

[Bram Kaandorp]

Even een opvolger. In de topic over de paus schreef Robert Frans:

Dat beloof ik, je beargumenteert nu je stelling aan de hand van een geschrift dat uitsluitend voor gelovigen geschreven is. Dus niet voor jou.
Als je geen gelovige bent, een joodse gelovige in dit geval, dan ben je dus niet gebonden aan die voorschriften, maar enkel aan enige basisgeboden die vooral neerkomen op de gulden regel. Dat is iets wat zowel het jodendom als het christendom erkent. Zelfs de islam houdt zich niet aan al die geboden; zij heeft haar eigen geschriften.

Alleen als je een bepaalde religie ofwel levensbeschouwing aanhangt, ben je natuurlijk gebonden aan de leefregels die daarbij horen. Natuurlijk kun je dan geloven dat ieder mens zo zou moeten leven, maar dan zullen die mensen toch eerst echt jouw levensbeschouwing moeten overnemen.

Het dikgedrukte is dus precies waarom dit debat over abortus en anticonceptie totaal niet te bekijken is vanuit het Katholieke perspectief, tenzij iedereen Katholiek is/is geworden.

Niet alle mensen die bij het bedrijf werken dat hier ter sprake is zijn Katholiek, of zelfs christelijk.

Dus waarom zouden zij dan gebonden moeten worden door het geloof van hun baas, zelfs op het gebied van "abortieve" anticonceptie?