In de USA nog maar eens 10 stappen terug in de tijd

[Robert Frans]

Duidelijke antwoorden. Die opmerking over vrouwen als broedmachines voegt natuurlijk niet zoveel toe, maar ik begrijp het wel. Hoewel ik zelf seks minder als basisbehoefte zie als eten en drinken. Ik bedoel, ik heb zelf ook nimmer seks gehad en het gaat nog altijd prima met mij.
Natuurlijk heb ik die gevoelens wel, maar ik voel niet echt de noodzaak om daar volledig aan toe te geven en daartoe een vrouw te zoeken of zo. Uiteindelijk dimt je lichaam wel in als ze na genoeg ervaring weet dat het er gewoon echt niet van gaat komen. Net zoals de drang tot overmatig eten ook uiteindelijk vermindert als je tot normaal eten overgaat en dat lang genoeg volhoudt.

Ik besef me dan ook dat onthouding best moeilijk is en dat er inderdaad enige noodvoorzieningen en goede hulpverlening nodig zijn als het toch mis gaat en het tot zwangerschap leidt.
Maar dat onthouding ook een stuk gemakkelijker kan worden gemaakt als het meer geaccepteerd is in de samenleving, als er fatsoenlijke voorlichting is over de risico's van seksualiteit en over hoe je jezelf kunt beheersen en als de media een flink stuk ingetoomd worden in haar seksuele toespelingen en prikkelingen overal.
Een gezonde, natuurlijke kijk op seksualiteit kan daarbij al veel helpen en ik betwijfel zeer of de westerse, meer vrijblijvende kijk daarop wel zo gezond is. De commercie vaart er in elk geval wel bij.

[Bram Kaandorp]

Duidelijke antwoorden. Die opmerking over vrouwen als broedmachines voegt natuurlijk niet zoveel toe, maar ik begrijp het wel. Hoewel ik zelf seks minder als basisbehoefte zie als eten en drinken. Ik bedoel, ik heb zelf ook nimmer seks gehad en het gaat nog altijd prima met mij.
Natuurlijk heb ik die gevoelens wel, maar ik voel niet echt de noodzaak om daar volledig aan toe te geven en daartoe een vrouw te zoeken of zo. Uiteindelijk dimt je lichaam wel in als ze na genoeg ervaring weet dat het er gewoon echt niet van gaat komen. Net zoals de drang tot overmatig eten ook uiteindelijk vermindert als je tot normaal eten overgaat en dat lang genoeg volhoudt.

Hoe kun je overmatig eten vergelijken met een gewoon seksleven?

Er is niks mis met een gewoon seksleven, terwijl overmatig eten duidelijk nadelen heeft.

Geen seks hebben is juist het tegenovergestelde van normaal eten in je analogie. Dus ook niet bepaald gezond.

Ik besef me dan ook dat onthouding best moeilijk is en dat er inderdaad enige noodvoorzieningen en goede hulpverlening nodig zijn als het toch mis gaat en het tot zwangerschap leidt.
Maar dat onthouding ook een stuk gemakkelijker kan worden gemaakt als het meer geaccepteerd is in de samenleving, als er fatsoenlijke voorlichting is over de risico's van seksualiteit en over hoe je jezelf kunt beheersen en als de media een flink stuk ingetoomd worden in haar seksuele toespelingen en prikkelingen overal.
Een gezonde, natuurlijke kijk op seksualiteit kan daarbij al veel helpen en ik betwijfel zeer of de westerse, meer vrijblijvende kijk daarop wel zo gezond is. De commercie vaart er in elk geval wel bij.

Een groot onderdeel van een gezonde, natuurlijke kijk op seksualiteit is dat seks niet wordt ontmoedigd, want dan wordt het des te meer interessant om het te proberen.

En als ze het dan toch doen, dan is het wel zo goed om alle voorlichting over voorbehoedsmiddelen te hebben, zodat ze in ieder geval controle hebben over de resultaten van die seks.

[Robert Frans]

Ontmoedigen is niet goed inderdaad, maar het overmatig prikkelen zoals nu veel gebeurt is mijns inziens ook niet goed. Er gaan dan ook echt onzinnige verhalen rond over seks en romantiek, vooral in films en romans, die door teveel mensen als waar worden gezien. Met teleurstellingen als gevolg.
Net zoals je niet teveel moet eten en drinken, moet je ook niet teveel met seks bezig zijn. En net zoals veel eten ook niet moet worden aangemoedigd, moet veel seks hebben dat ook niet. Het gaat dus niet om geheelonthouding, maar om gematigheid, om een gebalanceerde omgang ermee.
Het is immers vreemd om bijvoorbeeld tieners te willen waarschuwen voor de gevaren van seks op hun leeftijd, maar ze buiten school wel op allerlei manieren te bombarderen met seksuele toespelingen. Ik bedoel, kinderen leren normaal te eten is ook lastig als je overal reclames en advertenties ziet voor de meest heerlijke, vette spijzen.

Als je wil weten wat voor de mens een normaal seksleven is, dan moet je kijken waarvoor het allereerst bedoeld is.
In de natuur is seks vooral bedoelt voor voortplanting. Ook als het een sociale functie heeft, zoals bij bono-apen, blokkeert het de voortplanting niet. Het genot dat wij erbij beleven (niet alle dieren kennen dat) heeft dan vooral ook de bedoeling dat we überhaupt ons willen voortplanten.
Je moet je dan dus afvragen: stel dat er geen voorbehoedsmiddelen zouden zijn en je van elke vrijpartij dus kinderen kan krijgen, hoeveel seks is dan nog verstandig? Hoeveel kinderen kan een echtpaar op aarde zetten en verzorgen en hoe vaak achter elkaar is het gezond voor een vrouw om zwanger te zijn en te baren?
De natuur heeft al enige maatregelen genomen om al teveel kinderen te voorkomen; zo is de vrouw niet altijd even vruchtbaar. Je kunt daardoor prima vaker seks hebben, maar dus wel met mate en zeker niet na een eerste date, zoals die films en romans soms willen doen geloven.
Seks heb je dan het beste met degene met wie je een stabiel, liefdevol gezin kan onderhouden en op wie je kan vertrouwen. Zeker voor de vrouw is dit een belangrijk beschermingsmechanisme. Daarom is in veel culturen en levensbeschouwingen, waaronder de katholieke, seks onlosmakelijk verbonden geraakt met het huwelijk.
Men heeft dan vaak juist wel een hele positieve kijk op seks, hecht er dan ook veel waarde aan, maar wel ook een gematigde kijk. Het is niet zomaar een product waar je ongeremd van kunt genieten, maar een natuurkracht om respectvol en bewust mee om te gaan.

Nu is vooral in het westen de mogelijkheid ontstaan om seksualiteit en vruchtbaarheid grotendeels los te koppelen door zeer effectieve (en soms ook abortieve) voorbehoedsmiddelen. Je kunt daardoor vaker met meerdere partners seks hebben als je zou willen.
De media moedigen dat dan vooral in commerciele uitingen aan, vooral omdat ze sowieso aanmoedigen om volop te genieten van alles wat fijn en goed is en je te omringen met luxe en comfort. Dat levert immers geld op.
Maar ook op internet vind je een wereld van seksueel getinte uitingen, waaronder natuurlijk ook pornografie in alle soorten en maten. Omdat er daarbij ook zo open en vrij over seksualiteit gesproken dient te worden, wordt de geest er steeds meer mee geprikkeld.
Je kunt je daarom ook sterk afvragen of de intense seksuele behoefte die veel mensen lijken te hebben, wel echt van nature zo sterk is, of niet vooral is aangewakkerd door de omringende cultuur.
Net zoals je je kunt afvragen of de enorme eetlust die veel mensen hebben wel echt zo natuurlijk is, of ook aangewakkerd door ongeremde commercie en de sociale waarden die bij lekker eten zijn gaan horen.

[HenkM]

Allemaal bs, Frans.

Het allerbelangrijkste hier is het hebben van gelijke kansen en gelijke rechten. Niet meer, maar helemaal niet minder.

Dat wordt door deze families hun vrouwelijke werknemers ontzegt.

Als je er op tegen bent, en het zit in het pakket, dan HOEF je het niet te gebruiken.

[Bram Kaandorp]

Allemaal bs, Frans.

Het allerbelangrijkste hier is het hebben van gelijke kansen en gelijke rechten. Niet meer, maar helemaal niet minder.

Dat wordt door deze families hun vrouwelijke werknemers ontzegt.

Als je er op tegen bent, en het zit in het pakket, dan HOEF je het niet te gebruiken.

Goed punt, aangezien mannelijke voorbehoedsmiddelen niet worden uitgesloten.

[Robert Frans]

Allemaal bs, Frans.

Het allerbelangrijkste hier is het hebben van gelijke kansen en gelijke rechten. Niet meer, maar helemaal niet minder.

Dat wordt door deze families hun vrouwelijke werknemers ontzegt.

Als je er op tegen bent, en het zit in het pakket, dan HOEF je het niet te gebruiken.

Ik had het niet over wat in de VS gebeurde, maar reageerde gewoon op een vraag van Bram Kaandorp over omgang met seksualiteit in het algemeen.

[Maria]

@ RF
Het gaat hier niet om sexuele voorlichting, maar om een gebruik maken van de voordelen van de wetenschap, die aan hele groepen mensen onthouden wordt, omdat ze die voordelen niet kunnen betalen.
Of door valse voorlichting denken hun eeuwige leven te verspelen en het bovendien niet nodig denken te hebben, omdat er "andere wegen zijn".
En mede, doordat er andere dingen te bekostigen zijn, de anticonceptie middelen het eerste laten liggen.

Het kunnen bereiken van een gelijke maatschappelijke positie is hiervoor al door anderen besproken.

Laat ik even met je meegaan in hetgeen van christelijke zijde wordt aangevoerd.
Wat jij aangeeft wat voor jezelf geldt, kun je onmogelijk aanvoeren voor alle mensen.
Zeker zijn er mensen die hun driften kunnen en willen beheersen.
Niet bij iedereen zijn er evenveel hormonen en niet iedereen kan zijn gevoelens altijd even goed verstandelijk onder controle houden.
Niet voor niets schrijft Paulus, dat het niet voor iedereen gemakkelijk is, en het beter is te trouwen dan je teveel moeten inhouden, omdat je gevoelens te heftig zijn.
Wat hij en jij ook vergeet te melden, dat je in een relatie altijd met twee bent, dat dan ook op datzelfde moment de neuzen in die richting moeten staan en ook dat die driften al beginnen vanaf de puberteit, en we in het moderne westen dan nog niet trouwen.

Bedenk, dat we in Nederland minder kindmoedertjes hebben dan ooit en dat door laagdrempelige aanbieden van anticonceptie ook de meeste echtparen spontaan een goed en natuurlijk sexleven kunnen hebben, zonder angst voor het zoveelste kind, met diverse gevolgen van dien.
Variërend in mate van ernst, dat de gezondheid van de vrouw er onder kan lijden, zelfs de dood van een vrouw zou kunnen betekenen of toch minstens de armoedegrens dichterbij haalt, omdat de kinderen ook grootgebracht moeten worden.
Bovendien: Een van de hoofdoorzaken van een slecht huwelijks/sex leven zijn dan iig. al teniet gedaan.

Ik persoonlijk betaal graag mee aan een voor de betrokkenen te betalen anticonceptie beleid.
Ook al is het voor mezelf slechts enkele jaren van toepassing geweest.

Leer van de nederandse geschiedenis van voor 50 jaar om te weten hoe het toegaat in landen waar de anticonceptie geen gemeengoed is, omdat het niet voor iedereen bereikbaar is.
En dan nog weet je nog niet de helft, omdat praten erover taboe was.

[Robert Frans]

Dat klopt ook hoor, er zijn altijd goede nuances aan te brengen. Persoonlijk ben ik ervoor om uit elke cultuur, van oud tot jong, de goede vruchten te plukken. We kunnen dus veel leren van deze tijd, maar ook van de jaren vijftig.
Zelf zie ik niet zoveel problemen met anticonceptie als dat een opstap kan zijn naar de juiste omgang met seksualiteit, zolang het maar niet abortief is. Als het echter niet gepaard gaat met goede voorlichting over die juiste omgang en het sterk matigen van openbare seksuele uitingen, dan kan het wel tot een ongezonde kijk op seksualiteit stimuleren.
Alleen hoeft anticonceptie, zolang het gewoon betaalbaar is, mijns inziens niet per se in de basisverzekering. Seksualiteit is nog altijd een bewuste, eigen keuze, zonder dezelfde noodzaak als voedsel, onderdak en geneeskunde.

Mensen vinden het soms vreemd wanneer iemand geen seks heeft als hij niet getrouwd is. Terwijl dat juist een hele verstandige manier van doen is, omdat je dan alleen seks hebt met iemand die je echt vertrouwt en waarmee je, als het zo zal wezen, een gezin kunst stichten.
Het zou daarom beter zijn als ook in de samenleving zelf een gematigde, verstandige omgang wordt toegejuicht en de commercie daarin eens een toontje lager zou zingen wat betreft het schaamteloos exploiteren van dergelijke gevoelens, puur voor het eigen gewin. Net zoals dat met eetlust en consumptiedrift ook mag gebeuren.
Want die vrije omgang met seksualiteit levert ook ontzettend veel perverse en afschuwlijke misstanden op, die zich in het verborgene afspelen en soms te gruwelijk zijn om hier te omschrijven. Niet dat die misstanden er ooit niet zijn geweest, maar een cultuur en ook ontwikkelingen als het internet kan de drempel daartoe wel lager maken.

[Beagle1831]

.......
Want die vrije omgang met seksualiteit levert ook ontzettend veel perverse en afschuwlijke [sic] misstanden op, die zich in het verborgene afspelen en soms te gruwelijk zijn om hier te omschrijven. ......

Volgens mij levert het onderdrukken van seksualiteit veel meer perverse en afschuwelijke misstanden op die werkelijk te walgelijk zijn om hier te noemen. ( de RK en kleine jongetjes weet je nog Robert ? )

[Robert Frans]

Klopt, daarom is het goed om een gematigde positie in te nemen in beiden. Onderdrukking is niet goed, beheersing wel. Overmatig erop los gaan is ook niet goed, beheersing wel. Een goede balans daarin vinden is noodzakelijk en is ook mogelijk, als de verschillende partijen daarin met open blik bereid zijn van elkaar te leren.
Die priesters hadden waarschijnlijk niet zo gehandeld als zij tijdens hun opleiding goede voorlichting en training daarin kregen en natuurlijk als er geen doofpot werd onderhouden.

Wat in de jaren veertig en vijftig is gebeurd, dat is dus inderdaad verschrikkelijk. Maar wat er vandaag de dag vooral in het verborgene via internet gebeurt, is net zo verschrikkelijk of misschien zelfs nog afschuwelijker. En niet alleen met kinderen en baby's die bruut mishandeld en verkracht worden, maar zelfs ook met dieren.
Noem het meest afschuwelijke wat je kunt bedenken op dat gebied, en je kunt ervan op aan dat er filmpjes van zijn.
En waar de priesters destijds in een klimaat leefden waar pedofilie niet zo streng werd afgekeurd als nu en soms zelfs als positief werd gezien, is dat bij die smeerlappen wel honderd procent anders. Hadden die priesters al beter kunnen weten, deze lui dan al helemaal.
Maar ook de meer openbare prostitutie en porno-industrie is een heel schimmige wereld waarin mensen (ook minderjarigen!) als vlees worden verhandeld en behandeld, zonder enige rechten, en waar bovenwereld en onderwereld naadloos in elkaar overlopen, maar die toch te vaak wordt geromantiseerd en goedgepraat.

De kerk heeft een keiharde les gekregen en probeert nu zo goed als het kan hiervan te leren en haar beleid omtrent seksueel misbruik door gelovigen te verbeteren. Nu de rest van de westerse beschaving nog.

[kiks]

De RKK grossiert in het uitvoeren en verdedigen van pervers en crimineel handelen. Het wordt niet zo maar als de grootste criminele organisatie ter wereld betiteld. Als vooraanstaanden binnen zo'n organisatie de uitspraak "Wir haben es nicht gewusst" hanteren, mag je je afvragen of welke uitspraak dan ook door een leidinggevende binnen die organisatie nog wel enige waarde heeft. In mijn ogen geen enkele, maar ik beschouw de RKK dan ook als een criminele organisatie, en de leden als gedogers van criminaliteit. En dan laat ik de gevolgen van het verboden condoomgebruik nog maar even buiten beschouwing.

Groet

kiks

Ps. Is dit nog wel on topic?

[HenkM]

De RKK grossiert in het uitvoeren en verdedigen van pervers en crimineel handelen. Het wordt niet zo maar als de grootste criminele organisatie ter wereld betiteld. Als vooraanstaanden binnen zo'n organisatie de uitspraak "Wir haben es nicht gewusst" hanteren, mag je je afvragen of welke uitspraak dan ook door een leidinggevende binnen die organisatie nog wel enige waarde heeft. In mijn ogen geen enkele, maar ik beschouw de RKK dan ook als een criminele organisatie, en de leden als gedogers van criminaliteit. En dan laat ik de gevolgen van het verboden condoomgebruik nog maar even buiten beschouwing.

Groet

kiks

Ps. Is dit nog wel on topic?

je bedoelt zeker: ..... de gevolgen van het verbod op condoomgebruik. En ja ... het is off topic denk ik.

[Robert Frans]

Nogal off-topic en ook bijzonder kort door de bocht. Het klinkt niet anders dan het klakkeloos napraten van tegenstanders van wat zij denken dat de kerk is. Maar goed, als je daarmee gelukkig bent, als nuances en meer kennis over dergelijke complexe materie je niet smaken, dan wens ik je daar uiteraard veel plezier mee.

[HenkM]

Nogal off-topic en ook bijzonder kort door de bocht. Het klinkt niet anders dan het klakkeloos napraten van tegenstanders van wat zij denken dat de kerk is. Maar goed, als je daarmee gelukkig bent, als nuances en meer kennis over dergelijke complexe materie je niet smaken, dan wens ik je daar uiteraard veel plezier mee.

Sorry .... ik kreeg geen indruk van meer kennis op het gebied van zorg en emancipatie. Al helemaal niet over de Amerikaanse politiek. Maar dat kan aan mij liggen.

[Robert Frans]

Dat ligt dan aan jou, want ik heb nauwelijks iets over de Amerikaanse politiek gezegd, heb ook geen tegenargumenten geuit jegens voorbehoedsmiddelen in het algemeen (behalve dan dat ze niet abortief behoren te zijn) en kan me ook niet voorstellen dat je de door mij genoemde misstanden werkelijk emanciperend en zorgzaam vindt. Of dat een zorgvuldige omgang met seksualiteit slecht voor het welzijn zou zijn.

Het is altijd gemakkelijk inderdaad om meteen naar de ander te wijzen en deze van van alles te beschuldigen zonder enige nuance of wat dan ook, terwijl die ander zelfs allang aangeeft dat hij ook die problemen en misstanden kent.
Zo kun je tenminste zoveel mogelijk mensen afleiden van de problemen waar de samenleving nú mee te kampen heeft, en je eigen verhaaltje over hoe beschaafd en verlicht zij zou zijn ophouden.

Zelf probeer ik de goede vruchten te zien van verschillende culturen en zie ik geen enkele reden om de mensen uit de jaren vijftig helemaal af te branden vanwege hun misstanden, en de mensen van nu op te hemelen alsof wij geen misstanden kennen.
Ik probeer een weg te vinden tussen de uitersten, om zo niemand tekort te doen en hetgeen we kunnen leren van de geschiedenis toe te passen in deze tijd.
Kennelijk ligt dat bij sommige users hier wat gevoelig en zien die liever dat ik de huidige stand van zaken helemaal fantastisch vindt en de misstanden van nu zoveel mogelijk bagatelliseer en de misstanden van toen extra vet aanzet.

Ik pas daarvoor. Ergo: ik durf zelfs rustig te stellen dat de huidige tijd geen haar, geen haar beter is dan de Middeleeuwen of de jaren vijftig. Het enige verschil is dat wij onze weerzinwekkende misstanden hebben weten af te wentelen op andere landen (lang leve de globalisatie).
Ook wij laten kinderen levensgevaarlijk werk doen voor onze luxeproducten, ook wij behandelen vrouwen als vuil, ook wij laten arme en hongerige mensen creperen, terwijl wij ons overgeven aan vraatzucht, hebzucht en weetikwat, en ook bij ons gebeuren er in het verborgene hele smerige dingen die wij liever niet zien.
We gaan zelfs op zeer grote schaal zo beestachtig wreed met onze dieren om, dat een Middeleeuwse boer, of zelfs een boer uit de jaren vijftig daar nog ontzettend van zou schrikken.
En ook wij vinden dat onze levenswijze een licht is in duistere tijden, dat wij een voorbeeld stellen voor anderen en dat onze normen en waarden hoogstaander zijn dan die van "minder ontwikkelde" culturen.
Onze welvaart drijft echter ook geheel op bovenstaande misstanden en wreedheden. Neem het weg en onze economie dondert in elkaar.

Ja, wij hebben het goed hier en leven vrij netjes, maar dat hebben en doen alle rijke mensen in alle beschavingen. Wij proberen gelukkig ook mensen te helpen waar mogelijk, maar dat probeerden mensen in alle tijden ook al.
In bijna elke cultuur, levensbeschouwing of godsdienst is ook veel goeds en moois te vinden en die wil ik ook juist graag benadrukken. Maar dat kan blijkbaar dus niet, omdat je dan geen kennis zou hebben van de "echte werkelijkheid." Prima, maar dan niet met twee maten meten en bovenstaande dan ook volledig in acht nemen.