Welvaart verklaart opkomst van moraliserende godsdienst.

[Peter van Velzen]

Ik vermoed persoonlijk dat het niet zozeer de welvaart is geweest als de grotere samenlevingsverbandem (het perzische en het Romeinse rijk) waren die een toenemende moraal veroorzaakten. De bekrompen stammenmoraal moest in dergelijke grote samenlevingsverbanden worden toegepast op alle inwoners van het rijk, om te voorkomen dat deze rijken huns samenhang verloren. Omdat religie staat en moraal sterk samenhingen heeft dit ook een religieuze evolutie gestimuleerd. Later, toen de rijken ineenstortten heeft die moraal zich deels in de godsdienst gehandhaafd.

Ook de Islam is een godsdienst die haar moraal op de gehele mannelijke bevolking toepast. Het verschil is dat zij de laatste 200 jaar - waren de gelijkberechtiging van de vrouw zich in de westerse wereld voltrok, niet heeft meegemaakt. Dit mede doordat in de figuur van Mohammed - in tegenstelling tot de figuur van Jezus - de bestaande wetgeving - zich heeft gecodificeerd. Het Christendom kan de achterstelling van de vrouw niet terugvoeren op het evangelie en heeft daarom sneller bakzeil gehaald. Paulus en het OT zijn niet sterk genoeg geweest om het mannelijk chauvinisme te handhaven. Mohammed en zijn moslimleger waren dat wel.

Ook ligt de Islam inmiddels achter in haar houding jegens andersdenkenden, maar dat is niet altijd en overal zo geweest. Met name de Leiders waren ten tijde van het Kalifaat zelfs verdraagzamer dan hun tijdgenoten in Europa. Helaas is dat niet het aspect van het Kalifaat dat ISIS nastreeft.

In het algemeen heeft de ontwikeling van de religie dus de ontwikkeling van de betreffende samenleving gevolgt, ook al heeft de gevestigde religie haar altijd trachten af te remmen. Door dit laatste heeft de moraal zich in de laatste eeuwen meer losgemaakt van de religie, zodat we kunnen stellen, dat onze huidige westerse moraal vrijwel geheel seculier is. ook daar waar zijn door godgelovigen wordt uitgeoefend.

Ik vermoed echter dat niet de welvaart de intiele oorzaak is, maar dat de bredere samenleving en het grotere samenwerkingsbverband zowel de welvaart ls de moraal hebben bevorderd.

[HankS]

Wat is de relevantie van die vraag met betrekking tot dit onderwerp.
Dit heeft betrekking op het ontstaan van religies in een tijd dat mensen van een nomadisch jager/verzamelaar bestaan met weinig eten op voorraad , overgingen op een sedentair boeren/burger bestaan met mogelijkheden om voedsel op te slaan.
Het gaat niet om bestaande situaties, maar om de welvaart die kon ontstaan doordat mensen de beschikking hadden over meer voedsel dan ze op konden. En dat is relatief tot eten wat je te pakken kan krijgen welvaart .

Wat ik bedoel aan te geven, is dat de opkomst van moraliserende godsdiensten niet slechts aan de hand van welvaart verklaard kan worden, wanneer dergelijke godsdiensten ook (júíst) in landen met een lage(re) gemiddelde welvaart in opkomst zijn.

Ook rijmt het niet met de situaties in Zweden, redelijk welvarend, en Somalië, vrij arm.
In Zweden is de schare gelovigen relatief klein, terwijl in Somalië is ondergedompeld in religieus geweld.

De zinsnede "het gaat niet om bestaande situaties" begrijp ik niet zo goed.
Als de onderzoekers niet uit bestaande situaties hebben afgeleid waar we de opkomst van moraliserende godsdiensten aan te danken hebben, waaruit dan wel?
Bestaande situaties/geschiedenissen lijken me nu net het enige zinvolle ijkpunt bij het doen van dit soort onderzoeken.

En nog steeds heb je het niet over de opkomst van moraliserende godsdiensten, die zijn er nanelijk al in de voorbeelden die je geeft . Het gaat over het ontstaan van moraliserende godsdiensten, niet over de verspreiding ervan . Ik denk dat je de essentie van het onderzoek niet.
Ze hebben geijkt naar de verandering van jager/ verzamelaar gemeenschappen naar boeren/ burger gemeenschappen. Hoe de huidige aanwezigheid van bestaande religies is doet niet ter zake . En vooral over de beschikking van voldoende calorieen, wat voor jager/verzamelaars welvaart betekent . Het is niet zo ingewikkeld als je gewoon het artikel nog eens leest.
Het gaat dus over het prille begin van ontstaan van moraliserende religies, niet over hoe de religies zich nu verhouden tot welvaart zoals we die nu kennen .
Gewoon lezen wat er staat en je verplaatsen in drieduizend jaar geleden, want dat is waar die studie over gaat.
jager/ verzamelaars hebben over het algemeen godsdiensten die animistisch van aard zijn of ze hebben goden die direct verantwoordelijk geacht worden voor het gebrek aan voedsel of het slechte weer
Heel anders dan de god van monotheistische religies die morele leefregels voorschrijft , dat is waar dit ondetzoek over gaat.

[HankS]

Ik vermoed persoonlijk dat het niet zozeer de welvaart is geweest als de grotere samenlevingsverbandem (het perzische en het Romeinse rijk) waren die een toenemende moraal veroorzaakten. De bekrompen stammenmoraal moest in dergelijke grote samenlevingsverbanden worden toegepast op alle inwoners van het rijk, om te voorkomen dat deze rijken huns samenhang verloren. Omdat religie staat en moraal sterk samenhingen heeft dit ook een religieuze evolutie gestimuleerd. Later, toen de rijken ineenstortten heeft die moraal zich deels in de godsdienst gehandhaafd.

Ook de Islam is een godsdienst die haar moraal op de gehele mannelijke bevolking toepast. Het verschil is dat zij de laatste 200 jaar - waren de gelijkberechtiging van de vrouw zich in de westerse wereld voltrok, niet heeft meegemaakt. Dit mede doordat in de figuur van Mohammed - in tegenstelling tot de figuur van Jezus - de bestaande wetgeving - zich heeft gecodificeerd. Het Christendom kan de achterstelling van de vrouw niet terugvoeren op het evangelie en heeft daarom sneller bakzeil gehaald. Paulus en het OT zijn niet sterk genoeg geweest om het mannelijk chauvinisme te handhaven. Mohammed en zijn moslimleger waren dat wel.

Ook ligt de Islam inmiddels achter in haar houding jegens andersdenkenden, maar dat is niet altijd en overal zo geweest. Met name de Leiders waren ten tijde van het Kalifaat zelfs verdraagzamer dan hun tijdgenoten in Europa. Helaas is dat niet het aspect van het Kalifaat dat ISIS nastreeft.

In het algemeen heeft de ontwikeling van de religie dus de ontwikkeling van de betreffende samenleving gevolgt, ook al heeft de gevestigde religie haar altijd trachten af te remmen. Door dit laatste heeft de moraal zich in de laatste eeuwen meer losgemaakt van de religie, zodat we kunnen stellen, dat onze huidige westerse moraal vrijwel geheel seculier is. ook daar waar zijn door godgelovigen wordt uitgeoefend.

Ik vermoed echter dat niet de welvaart de intiele oorzaak is, maar dat de bredere samenleving en het grotere samenwerkingsbverband zowel de welvaart ls de moraal hebben bevorderd.

Je hebt het nu over een periode daarna, dit onderzoek betreft de overgang van jager/ verzamelaar gemeenschappen met amper voedsel om de dag door te komen, naar een relatieve welvaart van een boeren/ burger gemeenschap waarbij er voorraden aangelegd konden gaan worden en dus specialisaties gingen optreden die niet direct met het verkrijgen van voedsel te maken hadden.
Jager/verzamelaars zijn generalisten die eten wat ze tegenkomen en hun religieus gedrag richt zich dus veel minder op de moraal die de groep binding moet geven dan op de goden die verantwoordeljk zijn voor het weer en de jacht en die gunstig gestemd moeten worden om eten te krijgen. Veel directer dus, met meer voedsel tot je beschikking ( welvaart in dit geval ) kun je je veel meer gaan richten op specialisaties en ontstaat er dus aandacht voor wat de ander voor jou kan betekenen in zaken die je zelf niet ( meer ) kunt . Een generalist heeft op een andere manier de ander nodig dan een specialist, er komt dus door de beschikbaarheid van voedsel een ander soort samenlevingsverband.
Waar jij en Jagang het over hebben is van veel latere orde in de geschiedenis .
Het gaat niet over het ontstaan van moraal, maar van religies die moraal hanteren als kern van hun godsbeleving en wereldbeeld.
Ik snap jouw invulling ervan niet zo goed, volkomen off topic

[Jagang]

En nog steeds heb je het niet over de opkomst van moraliserende godsdiensten, die zijn er nanelijk al in de voorbeelden die je geeft . Het gaat over het ontstaan van moraliserende godsdiensten, niet over de verspreiding ervan .

Oh, dan was er even verwarring mijnerzijds.
Het enige vreemde vind ik wel dat de samenhang tussen welvaart en godsdienst lijkt te verdwijnen of zelfs om te keren als het om verspreiding gaat.

[Peter van Velzen]

Je hebt het nu over een periode daarna, dit onderzoek betreft de overgang van jager/ verzamelaar gemeenschappen met amper voedsel om de dag door te komen, naar een relatieve welvaart van een boeren/ burger gemeenschap waarbij er voorraden aangelegd konden gaan worden en dus specialisaties gingen optreden die niet direct met het verkrijgen van voedsel te maken hadden.
Jager/verzamelaars zijn generalisten die eten wat ze tegenkomen en hun religieus gedrag richt zich dus veel minder op de moraal die de groep binding moet geven dan op de goden die verantwoordeljk zijn voor het weer en de jacht en die gunstig gestemd moeten worden om eten te krijgen. Veel directer dus, met meer voedsel tot je beschikking ( welvaart in dit geval ) kun je je veel meer gaan richten op specialisaties en ontstaat er dus aandacht voor wat de ander voor jou kan betekenen in zaken die je zelf niet ( meer ) kunt . Een generalist heeft op een andere manier de ander nodig dan een specialist, er komt dus door de beschikbaarheid van voedsel een ander soort samenlevingsverband.
Waar jij en Jagang het over hebben is van veel latere orde in de geschiedenis .
Het gaat niet over het ontstaan van moraal, maar van religies die moraal hanteren als kern van hun godsbeleving en wereldbeeld.
Ik snap jouw invulling ervan niet zo goed, volkomen off topic

Excuses! Ik ging in op de aanvang van de tekst en die sprak over:

Tussen 500 en 300 voor Christus ontstonden voor het eerst stromingen waarin mensen ernaar streefden een beter mens te worden door zich te beheersen en medeleven te tonen.

Dit gebeurde zowel rond de Middelandse zee, als bij de Ganges in huidig India en de Yangtze in hedendaags China. Uiteindelijk vloeiden daar het christendom, boeddhisme, Jodendom, de islam en het hindoeïsme uit voort.

In de hierboven genoemde periode, was het Perzische rijk op haar hoogtepunt. Dus dat leek mij bijzonder on-topic. Dit temeer omdat de moralisering van de religie juist in die periode overduidelijk was. In de periode daarvoor komen we nogal wat immorele goden tegen! (Jahweh incluis!)

Uiteraard speelde de beschreven ontwikkeling al langer. Ook de overgang van jager-verzamelaars naar landbouwers (en herders) ging gepaardmet grotere samenwerkingsverbanden. En de moraal en religie die tot dan toe allen de rondtrekkende grootfamilie moest dienen, moest nu veel grotere groepen samen houden. Ook in die transitie veranderden daar moraal en geloof om dit mogelijk te maken. Het verschil in visie tussen mij en de betreffende Evolutiepsychologen is ook dáár dat ik vermoed dat het grotere samenlevingsverband oorzaak was van zowel de toenemende welvaart als van de toenemende moraal. Terwijl zij de toenemende omvang van de samenleving niet noemen.

Het is bijzonder kwetsend om in een onderwerp dat gaat over moraliserende religie, iemands visie op de oorzaak van de toenemende moralisering volkomen off-topic te noemen! Dat jij niet beseft dat de omvang van de samenleving waarop een moraal wordt toegepast van het grootste belang is, is nog geen reden om dat onderwerp off-topic te verklaren. Het verschuiven van familierechten naar stamrechten, naar wetten van meden en persen tot uiteindelijk mensenrechten is een zeer belangrijk facet van de moraal en dus ook van de moraliserende religie.Het maakt nogal wat uit of je bepaale groepen mensen tot vijanden en dus vogelvrij verklaart, waardoor je jegens hen helemaal niet moreel hoeft te handelen. Het spijt me erg dat jij daar niets van snapt.

[HankS]

En toch heeft het daar nu niets mee te maken in strikte zin, ik wil namelijk vermijden dat er weer op de loop gegaan wordt met een onderzoek dat zich toespitst op het ontstaan van religie, het onderwerp moraal is iets waar snel alle kanten mee opgegaan kan worden.
En in dit topic gaat het specifiek over een conclusie die getrokken wordt vanuit de psychologische antroplologische kant van het verschijnsel moraliserende godsdienst zonder daar een moraliserende uitspraak over te doen.
Je mag hier op inhaken in een eigen topic, maar niet hier.
En het is niet kwetsend noch is het kwetsend bedoelt, ik wil gewoon moraal gescheiden houden van de antropologische, psychologische verklaring .
Ik snap best dat het verleidelijk is om hier op jouw manier op te reageren, maar dat is niet de bedoeling waarom ik dit topic plaatste.

[Peter van Velzen]

En toch heeft het daar nu niets mee te maken in strikte zin, ik wil namelijk vermijden dat er weer op de loop gegaan wordt met een onderzoek dat zich toespitst op het ontstaan van religie, het onderwerp moraal is iets waar snel alle kanten mee opgegaan kan worden.
En in dit topic gaat het specifiek over een conclusie die getrokken wordt vanuit de psychologische antroplologische kant van het verschijnsel moraliserende godsdienst zonder daar een moraliserende uitspraak over te doen.
Je mag hier op inhaken in een eigen topic, maar niet hier.
En het is niet kwetsend noch is het kwetsend bedoelt, ik wil gewoon moraal gescheiden houden van de antropologische, psychologische verklaring .
Ik snap best dat het verleidelijk is om hier op jouw manier op te reageren, maar dat is niet de bedoeling waarom ik dit topic plaatste.

Het lijkt me een behoorlijke goocheltoer om iets te zeggen over moraliserende godsdienst zonder daarbij de moraal te bekijken. Daarmee verbiedt je een intelligent debat over het onderwerp. Alsof je een discussie begint over Romeo en Julie maar je verbiedt eenieder om het over de liefde te hebben!

Veel plezier met je spelletje!
Ik doe uiteraard niet mee

[HankS]

. Dit onderzoek verklaart waarom nu juist economische factoren voor een omslag hebben gezorgd in plaats van politieke en sociale omstandigheden.

Between roughly 500 BCE and 300 BCE, three distinct regions, the Yangtze and Yellow River Valleys, the Eastern Mediterranean, and the Ganges Valley, saw the emergence of highly similar religious traditions with an unprecedented emphasis on self-discipline and asceticism and with “otherworldly,” often moralizing, doctrines, including Buddhism, Jainism, Brahmanism, Daoism, Second Temple Judaism, and Stoicism, with later offshoots, such as Christianity, Manichaeism, and Islam. This cultural convergence, often called the “Axial Age,” presents a puzzle: why did this emerge at the same time as distinct moralizing religions, with highly similar features in different civilizations? The puzzle may be solved by quantitative historical evidence that demonstrates an exceptional uptake in energy capture (a proxy for general prosperity) just before the Axial Age in these three regions.

http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822(14" onclick="window.open(this.href);return false;)01372-4
En dat is wat er onderzocht is , daarvoor hoef je niets te zeggen over wat de moraal nu eigenlijk per religie inhoudt omdat het verschijnsel moraal in algemeenheid opvallend aanwezig wordt in een heleboel religies die later uitgroeien tot wat we nu als wereldreligies zien .
Ik vind dit artikel duidelijker dan de vertaling, het is jammer dat ik er geen abonnement op heb .

[Peter van Velzen]

. Dit onderzoek verklaart waarom nu juist economische factoren voor een omslag hebben gezorgd in plaats van politieke en sociale omstandigheden.

Between roughly 500 BCE and 300 BCE, three distinct regions, the Yangtze and Yellow River Valleys, the Eastern Mediterranean, and the Ganges Valley, saw the emergence of highly similar religious traditions with an unprecedented emphasis on self-discipline and asceticism and with “otherworldly,” often moralizing, doctrines, including Buddhism, Jainism, Brahmanism, Daoism, Second Temple Judaism, and Stoicism, with later offshoots, such as Christianity, Manichaeism, and Islam. This cultural convergence, often called the “Axial Age,” presents a puzzle: why did this emerge at the same time as distinct moralizing religions, with highly similar features in different civilizations? The puzzle may be solved by quantitative historical evidence that demonstrates an exceptional uptake in energy capture (a proxy for general prosperity) just before the Axial Age in these three regions.

http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822(14" onclick="window.open(this.href);return false;)01372-4
En dat is wat er onderzocht is , daarvoor hoef je niets te zeggen over wat de moraal nu eigenlijk per religie inhoudt omdat het verschijnsel moraal in algemeenheid opvallend aanwezig wordt in een heleboel religies die later uitgroeien tot wat we nu als wereldreligies zien .
Ik vind dit artikel duidelijker dan de vertaling, het is jammer dat ik er geen abonnement op heb .

Dit neemt niet weg dat ik van mening ben dat de uitbreiding van de omvang van de samenleving van principieler belang is voor het moraliseren van de religie dan de toename van het energieverbruik. Mijn uitwijding over het verschil tussen de moraliteit van verschillende religies was in wezen een zijpad, dat alleen bedoeld was om de algemene trend te ondersteunen. Het gaat mij helemaal niet om de inhoud van de moraal (de verandert in feite nauwelijks) maar om de uitbreiding van de groep waarop men haar toepast! (en dat verandert heel sterk!). Ik zie dat als een automatisch gevolg van de groei van de samenleving meer als dat ik dat zie als een logisch gevolg van het energieverbruik.

[HankS]

. Dit onderzoek verklaart waarom nu juist economische factoren voor een omslag hebben gezorgd in plaats van politieke en sociale omstandigheden.

Between roughly 500 BCE and 300 BCE, three distinct regions, the Yangtze and Yellow River Valleys, the Eastern Mediterranean, and the Ganges Valley, saw the emergence of highly similar religious traditions with an unprecedented emphasis on self-discipline and asceticism and with “otherworldly,” often moralizing, doctrines, including Buddhism, Jainism, Brahmanism, Daoism, Second Temple Judaism, and Stoicism, with later offshoots, such as Christianity, Manichaeism, and Islam. This cultural convergence, often called the “Axial Age,” presents a puzzle: why did this emerge at the same time as distinct moralizing religions, with highly similar features in different civilizations? The puzzle may be solved by quantitative historical evidence that demonstrates an exceptional uptake in energy capture (a proxy for general prosperity) just before the Axial Age in these three regions.

http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822(14" onclick="window.open(this.href);return false;)01372-4
En dat is wat er onderzocht is , daarvoor hoef je niets te zeggen over wat de moraal nu eigenlijk per religie inhoudt omdat het verschijnsel moraal in algemeenheid opvallend aanwezig wordt in een heleboel religies die later uitgroeien tot wat we nu als wereldreligies zien .
Ik vind dit artikel duidelijker dan de vertaling, het is jammer dat ik er geen abonnement op heb .

Dit neemt niet weg dat ik van mening ben dat de uitbreiding van de omvang van de samenleving van principieler belang is voor het moraliseren van de religie dan de toename van het energieverbruik. Mijn uitwijding over het verschil tussen de moraliteit van verschillende religies was in wezen een zijpad, dat alleen bedoeld was om de algemene trend te ondersteunen. Het gaat mij helemaal niet om de inhoud van de moraal (de verandert in feite nauwelijks) maar om de uitbreiding van de groep waarop men haar toepast! (en dat verandert heel sterk!). Ik zie dat als een automatisch gevolg van de groei van de samenleving meer als dat ik dat zie als een logisch gevolg van het energieverbruik.

Laat het nu net andersom zijn en het gaat niet over een hoger energiegebruik maar over de beschikbaarheid van meer calorieen . En welvaart wordt gemeten naar de beschikbaarheid van voedsel in de vorm van calorieen. En samenlevingen groeien als er meer welvaart is.
Lees nog maar eens het artikel.
Ik denk dat degenen die dit onderzoek gedaan hebben wel weten waar ze over praten.

[Beagle1831]

Ik heb nooit goed begrepen waarom mensen zo'n aandacht geven aan overbodige verklaringen, maar het gaat dus om te veel tijd over hebben en goed doorvoed zijn.

Je bedoelt al die volgevreten Amerikaanse reli dombo's ?

[Beagle1831]

En welvaart wordt gemeten naar de beschikbaarheid van voedsel in de vorm van calorieen.. ......

Is dat zo ?

Welvaart is een toestand van voorspoed en gunstige ontwikkeling in maatschappelijk en economisch opzicht zowel van individuen als van de samenleving als geheel.
Welvaart is niet alleen economische groei, maar vooral ook sociale vooruitgang en culturele bloei waaraan grote delen van de bevolking deel hebben. De mate waarin de behoeften met de beschikbare middelen kunnen worden bevredigd. Het is een kwalitatieve maatstaf.

[HankS]

Lees dat artikel nou eerst even dan weet je precies wat er bedoelt wordt, hoef ik ook niet te reageren op iemand die op een reactie reageert en eigenlijk niet weet waar het over gaat.

[Peter van Velzen]

Helaas kom ik niet veel verder dan het artikel op Nu.nl daar staat wel dat mijn propositie minder "In lijn" zou zijn met de historische data, maar ik kan nergens vinden waarom dat zo zou zijn. Dus is het wat mij betreft een niet beargumenteerde conclusie. Ik denkl dat alle drie genoemde verschijnselen - Beschikbaarheid van elementaire levensvoorwaarde, omvang en organisatie van de betreffende samenleving en moralisering van de religie - samenhangen. Maar aangezien de link, die je in diverse bijdragen herhaald niet werkt (page not found). kan ik daar verder niets over vinden. Het is waarschijnlijk zo dat elke van de drie aspecten een positieve tergkoppeling heeft met beide anderen.

MIsschien heb ik ongelijk, maar helaas beschik ik niet over de data op grond waarvan de betreffende psychologen dit waarschijnlijk vinden.

[HankS]

http://www.cognitionandculture.net/home ... -religions" onclick="window.open(this.href);return false;.

Conclusions

We discussed several possible causal pathways, including the development of literacy and urban life, and put forward the idea, inspired by life history theory, that absolute affluence would have impacted human motivation and reward systems, nudging people away from short-term strategies (resource acquisition and coercive interactions) and promoting long-term strategies (self-control techniques and cooperative interactions).

Zoek op moralizing religions Pascal Boyer en je krijgt een hele rits met artikelen van gerenomeerde tijdschriften over dit wetenschappelijke artikel , het is alleen jammer dat je het moet kopen bij Cell Press om het in zijn geheel te lezen .
Pascal Boyer is trouwens een antropoloog die zich bezig houdt met het verklaren van Religie.
Zie de homepage van Freethinker daar staat een van zijn boeken Religion explained als sticky vermeldt en dat kun je als e-book lezen. Heel erg interessant boek en een mustread voor mensen die in dit onderwerp geinteresseerd zijn.
Het onderzoekveld van Pascal Boyer omvat meer dan alleen de antropologie, maar ook andere menswetenschappen en biologie , waaronder ook psychologie.