Bonjour schreef:Dit heb ik je al eerder proberen duidelijk te maken, maar jij hebt hier een blokkade.
Mjah, of we zijn het gewoon niet helemaal eens met elkaar.
Een dogma is geen waarheid. Het kan waar zijn, maar het hoeft niet waar te zijn. Het is een aanname of leerstelling die niet verder te onderzoeken is.
Het hoeft niet waar te zijn, maar men neemt wel aan dat het waar is. En kan, in elk geval in het geval van katholieke dogma's, wel degelijk het verder onderzoeken. Onze theologische disciplines zijn er niet voor niets. Want ook als je iets weet, kun je verder onderzoeken wat er meer te weten valt.
Het katholicisme is zelfs falsificeerbaar. Als iemand aan weet te tonen dat het lichaam van Jezus of Maria daar en daar ligt, dan zijn er al minimaal twee dogma's gefalsificeerd. En als één dogma valt, dan vallen ze allemaal, want dogma's zijn ook gebaseerd op vertrouwen in een zich openbarende God. Je ziet, zo moeilijk is het allemaal niet.
Het bewijs:
Dogma 1: Jezus is de zoon van God en is opgestaan na kruisiging.
Dogma 2: Jezus is een profeet van God, geen zoon van God en is niet gekruisigd.
Je ziet dat dogma 1 en 2 elkaar uitsluiten. Ze kunnen dus niet allebei waar zijn. Ze zijn alleen waar voor de eigen aanhang. Ze worden voor waar aangenomen omdat het idee van de dogma erin gehamerd is en omdat de omgeving het ook geloofd.
Klopt. Het was ook niet mijn bedoeling om te zeggen dat dogma's door iederéén worden aanvaardt, maar enkel dat binnen de gemeenschap of denkwijze hun dogma's als waar worden gezien.
Hier zie je bijvoorbeeld ook al dat de twee genoemde huwelijksvisies elkaar bijten. Maar ook dat veel seculieren strak vasthouden aan de ene visie en veel gelovigen strak aan de andere. En beiden zullen de eigen visie bepaald niet snel opgeven en dus als algemeen geldende waarheid zien.
Terwijl er natuurlijk ook niet te bewijzen valt welke visie waar is. Dat is vooral een cultureen en moreel standpunt. Vanuit de natuur lijkt de traditionele visie de oudste papieren te hebben, omdat vele culturen het huwelijk zo bezagen en bezien en niet zelden zelfs een stuk minder romantisch dan nu, maar ja, de natuur leert ons ook dat homo's dezelfde gevoelens voor elkaar kennen en dat de huidige visie dus niet tegenstrijdig is met welke natuurwet ook.
De vraag is dan hoe je zelf de natuur beziet, welke bedoeling zij volgens jou wel of niet heeft, en dat is dus een kwestie van eigen interpretatie van de feiten.
Leven op basis van dogma's is dus gevaarlijk, omdat je niet kan onderzoeken of jouw dogma's inderdaad waarheid zijn.
Maar leven zonder dogma's, zonder absolute zekerheden, is net zo gevaarlijk, omdat je mensen dan nergens op kan aanspreken, iedereen maar wat kan roepen en je maar de meerderheid hebt te volgen. Je hebt daarom een balans nodig tussen zekerheid en vrijheid van denken. De zekerheden zorgen voor stabiliteit en rust, de vrijheid voor creativiteit en dynamiek.
En die balans is binnen het katholicisme wel degelijk te vinden. Daarom zijn er dus zo enorm veel groeperingen, ordes, etc. met ieder een eigen insteek en leefwijze, en daarom wordt er ook op theologisch niveau veel gediscussieerd, uitgeplozen en overwogen. Maar is er ook stabiliteit in een paar zaken en bljft de kerk na zoveel eeuwen nog altijd overeind in verschillende culturen, ondanks alle berichten dat het nu wel afgelopen zal zijn met haar.
De dogma's zijn er meer als het fundament van een huis: goed en belangrijk dat het er is, maar je gaat uiteindelijk voor het huis zelf en richt deze wel in naar eigen smaak en behoefte. Meestal ben je niet eens bezig met het fundament. Door het fundament blijft het huis na tientallen jaren nog steeds staan, door je eigen inrichting is het ook echt voor jou een thuis.
Niet helemaal. Ik denk dat er geen aanwijzingen zijn dat er een interactie is tussen een god en de aarde. Dat is onderzoekbaar en dus geen dogma. Een logische conclusie is dat mensen door onwetendheid een god verzonnen hebben. Ook daar kan je onderzoek naar doen en is dus ook geen dogma. Het zijn wetenschappelijke stellingen en dus falsifieerbaar. Als er een god op visite komt zal ik mijn mening herzien. Op grond van zijn acties kan ik eventueel besluiten om hem te aanbidden. Nu stellen dat er een god is, is een aanname zonder bewijs en dus wel een dogma.
Dat kan, maar dan nog erken je wel of niet enkele bronnen die je daarover kan of mag raadplegen of toepassen. In jouw geval dus uitsluitend de huidige wetenschappelijke methode, zo had ik begrepen. Of dat terecht is of niet, is nu niet de discussie, maar het is wel iets wat jij aanhoudt en waarvan jij gelooft, of denkt, dat het voldoende werkt om op zichzelf te kunnen staan. Iets wat altijd waar zal zijn, omdat je immers alles daaraan toetst.
De vraag is dan of je die stelling kunt falsificeren. Want dat kan dan natuurlijk niet vanuit de methode zelf, want die staat dan nu juist ter discussie.
Zelf geloof ik dus dat die wetenschappelijke methode een zeer essentiële bron is. Maar niet op zichzelf staat en dus niet het enige is. Daar heb ik in het topic over katholicisme al genoeg over geschreven, dus dat hoef ik hier niet over te doen.
Betekent dit dat ik dus zonder wetenschap zou kunnen? Nee, want het is een totaalpakket en het een mag niet conflicteren met het ander. Ook als ik de redenen zou noemen waarom ik in God geloof, staat elke reden niet op zichzelf, maar hangt het volledig met de andere redenen samen. En op basis van al die bronnen en menselijke uitdrukkingswijzen ben ik er dus achter gekomen welke denkwijze het meest waarschijnlijk is in mijn ogen.
Falsificeerbaar? Absoluut. Tot die tijd voor altijd waar? Op fundamenteel niveau wel, maar daar boven blijft het een zoektocht, een pelgrimstocht zo u wilt, waarin we steeds meer ontdekken, steeds meer leren van het verleden en steeds meer zien.
Bonjour schreef:Wat te denken van het idee: Doe een ander niet, wat u niet wil wat u geschiedt. Eeuwen oud. Sterker millennia oud. In heel veel culturen aanvaard. Leef het na. Velen zeggen dat het de essentie is van de leer van Jezus. Trek hieruit je conclusies wat wel en niet kan. En vanuit dit principe zie je dat Tholen fout zit.
Over Tholen heb ik al mijn zegje gedaan: zo ga je niet met goede handreikingen om. Je moet altijd handelen in de geest waarin een wet of overgansregeling geschreven is, want juist dit soort gedoe veroorzaakt zoveel verlammende bureaucratie en rompslomp en verspilt ook veel goodwill.
Die gulden redel (door Jezus echter vooral positief geformuleerd, maar wel weer exact zo geformuleerd in het bijbelboek Tobit), is inderdaad een uitstekende universele waarde. Net zoals die zeven deugden die ik ook noemde, waarbij met name de waarden geloof en hoop natuurlijk voor een ieder een eigen invulling heeft.
Alleen om een hele samenleving op te richten, heb je wel iets meer nodig dan alleen dat. Om het leven en het gezin te beschermen, heb je wel aanvullende waarden en normen nodig. Of die dan ook universeel kunnen zijn? Zo ja, dan zul je dus moeten onderzoeken wie die waarden dan opgesteld heeft en waarom mensen zich daar dan zo vaak niet aan houden. Zo niet, dan kun je dus ook niet meer oordelen over vroegere tijden en beschavingen en kun je dus ook niet stellen dat deze samenleving het het meest juist heeft.
