Tholen benoemt weigerambtenaren

[Robert Frans]

Ik bedoelde daarmee echter alleen te zeggen dat de overheid nooit het laatste woord mag hebben. Je hebt altijd een eigen geweten en een eigen verantwoordelijkheid die je altijd moet navolgen, of je nu gelovig of niet-gelovig bent.
Stel dat de overheid je bijvoorbeeld zou bevelen om iets te doen wat jij absoluut verwerpelijk vindt, dan heb je altijd de vrijheid en soms ook de plicht om dat bevel naast je neer te leggen. Ook als je daardoor gearresteerd of nog erger zou worden. De wet of de mening van de meerderheid ontslaat je nooit van je eigen verantwoordelijkheid.

[iznogoodh]

Ik bedoelde daarmee echter alleen te zeggen dat de overheid nooit het laatste woord mag hebben. Je hebt altijd een eigen geweten en een eigen verantwoordelijkheid die je altijd moet navolgen, of je nu gelovig of niet-gelovig bent.
Stel dat de overheid je bijvoorbeeld zou bevelen om iets te doen wat jij absoluut verwerpelijk vindt, dan heb je altijd de vrijheid en soms ook de plicht om dat bevel naast je neer te leggen. Ook als je daardoor gearresteerd of nog erger zou worden. De wet of de mening van de meerderheid ontslaat je nooit van je eigen verantwoordelijkheid.

En als mijn geweten me nu eens zegt dat ik geen gemengd huwelijk tussen blank en zwart mag afsluiten?
Het geweten van de weigerambtenaar is niet te vergelijken met het geweten van de vroegere dienstweigeraar die het moreel onaanvaardbaar vond om op andere mensen te schieten.

[Robert Frans]

Dan zul je daar toch naar moeten luisteren. Het geweten blijft altijd de hoogste bron van moreel gezag, zo ik geloof (en mijn kerk ook). Natuurlijk is het wel goed om je geweten te laten vormen en aanscherpen aan wat goed en juist is, maar zij blijft het hoogste gezag hebben.
En zeker als je niet gelooft in universele normen en waarden (wat ik zelf dus níét doe; ik geloof dat je het geweten moet laten vormen door het evangelie), dan zul je ook zelf moeten uitmaken wat goed en juist is. Je kunt je dan al helemáál niet zomaar laten leiden door de meerderheid.

[Demiurg]

Dat is omgekeerd redeneren Demiurg, een nooit voorbeeld van 'christelijk rechtpraten wat krom is".

Het is niet krom, in een democratische rechtstaat moet iedereen geven en nemen. Het alternatief is dat één levensbeschouwelijke oriëntatie leidend wordt en haar normen en waarden aan de rest oplegt. Dat is een situatie die ik in ieder geval onwenselijk vindt.
Het enige leidende principe hier is dat de overheid als instituut geen onderscheid maakt en dus elk koppel een huwelijk kan bieden. Kun jij in de periode tussen het openstellen van het huwelijk en het aannemen van de wet tegen de weigerambtenaren één incident noemen waar die overheidsgarantie in gevaar is gebracht? Zijn er gemeentehuizen geblokkeerd op een manier zoals we die kennen van abortusklinieken of is er een gemeente in de situatie gebracht dat ze een homopaar moesten teleurstellen omdat ze enkel weigerambtenaren in dienst hadden?

Deze mensen worden niet uitgesloten, ze sluiten zichzelf uit.

Ja, ze conformeren zich niet aan het befehl ist befehl-principe, dat ben ik met je eens.

Er wordt van hen gevraagd om zich te houden aan de Nederlandse wet, die zegt dat er niet wordt gediscrimineerd.
Dat je dit ziet als 'spierballen laten zien' is jammer.

Nou, dat is niet jammer. Ik denk dat ik er niet zo ver naast zit als ik zeg dat er voor deze wet helemaal geen urgentie bestond. Het is tien jaar geen probleem geweest om rekening te houden met deze gewetensbezwaren, en er is geen enkele reden aan te nemen dat dit op korte termijn zou veranderen. Mij lijkt dat je in een pluriforme samenleving soms wat rekening kunt houden met andersdenkenden, is dat echt te veel gevraagd?

Helaas is het nodig, juist om discriminatie tegen te gaan, dat laat de aanwijzing van de weigerambtenaren wel zien.

Goed, noem me dan één incident uit de afgelopen periode waaruit die urgentie blijkt. Ik zie namelijk alleen een fictieve urgentie.

[gerard_m]

En als mijn geweten me nu eens zegt dat ik geen gemengd huwelijk tussen blank en zwart mag afsluiten?

Helder, dan kun je beter een andere baan zoeken want vroeg of laat kom je er eentje tegen.

Het geweten van de weigerambtenaar is niet te vergelijken met het geweten van de vroegere dienstweigeraar die het moreel onaanvaardbaar vond om op andere mensen te schieten.

Het geweten is niet heel anders lijkt me, de weigerambtenaar zal vanuit zijn overtuiging vast een oprechte afweging maken. Maar dar houdt de vergelijking op. De dienstplicht dwong iemand iets te doen tegen zijn geweten in. Niemand dwingt mensen om ambtenaar te worden.

De dienstweigeraar deed het juiste: hij probeerde uit het leger weg te blijven vanwege zijn geweten. Iemand die vanwege zijn geweten geen homo's wil trouwen, moet een ander vak kiezen.

-----------------

Mij lijkt dat je in een pluriforme samenleving soms wat rekening kunt houden met andersdenkenden, is dat echt te veel gevraagd?

Ik denk dat hier grenzen aan zijn. Je mag je opvatting hebben, maar maatschappelijk geldt de grondwet: er wordt niet gediscrimineerd. Zie het voorbeeld van Iznogoodh: moeten we ambtenaren accepteren die weigeren gemengde paren te trouwen? Of ambtenaren die weigeren ongelovigen te trouwen?

[iznogoodh]

Dan zul je daar toch naar moeten luisteren. Het geweten blijft altijd de hoogste bron van moreel gezag, zo ik geloof (en mijn kerk ook). Natuurlijk is het wel goed om je geweten te laten vormen en aanscherpen aan wat goed en juist is, maar zij blijft het hoogste gezag hebben.
En zeker als je niet gelooft in universele normen en waarden (wat ik zelf dus níét doe; ik geloof dat je het geweten moet laten vormen door het evangelie), dan zul je ook zelf moeten uitmaken wat goed en juist is. Je kunt je dan al helemáál niet zomaar laten leiden door de meerderheid.

Dat de individuele vrijheid om eigen keuzen te maken een groot goed is (het hoogste goed zelfs?) ben ik met je eens. Men kan gerust naar iemand luisteren die zegt dat hij vanuit zijn geweten handelt. Dat recht mogen we hem niet afnemen. Daaruit volgt echter niet zomaar dat hij (op alle punten) moreel gezag heeft. Hij kan moreel verwerpelijke standpunten aanhangen.
Je kunt hier een tweetal vragen beantwoorden.
1. Heeft iemand moreel gezag als hij vindt dat voor hij zijn geweten geen raciaal gemengd huwelijk kan sluiten, dus dat hij bijvoorbeeld geen zwarte man met een blanke vrouw zal laten trouwen?
2. Is de weigering om een raciaal gemengd huwelijk te sluiten zeer goed te vergelijken met de weigering om een homoseksueel koppel te trouwen in die zin dat die weigering voortkomt uit vooroordelen die de betreffende weigerambtenaar bij zich zelf niet onder ogen kan of wil zien?

[Robert Frans]

Dat de individuele vrijheid om eigen keuzen te maken een groot goed is (het hoogste goed zelfs?) ben ik met je eens. Men kan gerust naar iemand luisteren die zegt dat hij vanuit zijn geweten handelt. Dat recht mogen we hem niet afnemen. Daaruit volgt echter niet zomaar dat hij (op alle punten) moreel gezag heeft. Hij kan moreel verwerpelijke standpunten aanhangen.

Wie bepaalt dan wanneer standpunten moreel verwerpelijk zijn en wanneer niet? Als je in universele waarden gelooft die overal behoren te gelden, dan geef ik je daarin zonder meer gelijk: dat geloof ik ook. Alleen dan hoor ik graag van je wie volgens jou die waarden dan heeft opgesteld en waaróm ze dan universeel geldig zijn.
Geloof je daar echter niet in, en geloof je dus dat samenlevingen zelf hun waarden behoren op te stellen, dan wordt het nogal wat complexer. Dan kun je in feite geen enkele samenleving meer beoordelen op goed of kwaad en dan is het persoonlijk geweten dus gebonden aan het collectief. Je zou dan moeten geloven wat de meerderheid gelooft, dus als de meerderheid morgen iets anders gelooft, dan zou je daarin dus meteen moeten meegaan.
Maar is dat dan nog vrijdenken zoals hier op het forum wordt aangehouden?

Je kunt hier een tweetal vragen beantwoorden.
1. Heeft iemand moreel gezag als hij vindt dat voor hij zijn geweten geen raciaal gemengd huwelijk kan sluiten, dus dat hij bijvoorbeeld geen zwarte man met een blanke vrouw zal laten trouwen?

Hijzelf niet, zijn geweten wel. Hij kan weinig anders dan zijn geweten te gehoorzamen én deze te vormen naar wat goed en kwaad is. Maar wat dan goed en kwaad is, daarover gaat nu net mijn vorige alinea in deze post.

2. Is de weigering om een raciaal gemengd huwelijk te sluiten zeer goed te vergelijken met de weigering om een homoseksueel koppel te trouwen in die zin dat die weigering voortkomt uit vooroordelen die de betreffende weigerambtenaar bij zich zelf niet onder ogen kan of wil zien?

Niet per se. Als je meent dat het homohuwelijk verkeerd is, omdat je domweg meent dat man en man (of vrouw en vrouw) niet behoren te trouwen, dan kan het overeenkomen met tegenstand voor een raciaal huwelijk. Je tegenstand is dan immers puur en alleen gericht op homoseksualiteit (als zonde) en niet zozeer op de aard van het huwelijk zelf. In de huidige huwelijksvisie is zo'n kijk dus inderdaad erg discriminerend.
Maar als je meent dat het homohuwelijk niet mogelijk is, omdat je gelooft dat het huwelijk ook bedoelt is voor het (proberen te) stichten van een natuurlijk gezin, dan wordt het een ander verhaal.
Dan gaat het namelijk niet om de homo's zelf, maar om de aard van het huwelijk. Je wilt dan niet homo's buitensluiten van het huwelijk, maar enkel hen die geen gezin kunnen of willen stichten (waarbij het katholicisme zelf daarin nog vele nuances en pastorale uitzonderingen kent in een erg ingewikkelde huwelijkswet waar ik ook lang niet alles van weet, maar wel de "basisingrediënten" voor het huwelijk aanhoudt: man, vrouw, getuigen, geestelijke, huwelijksnacht).

Het zou dan eerder positieve discriminatie zijn om homo's wél te laten huwen, omdat zij dan blijkbaar niet onder dezelfde voorwaarden vallen als hetero's.
Dat klinkt ongetwijfeld erg vreemd als je de huidige huwelijksvisie aanhoudt, maar als je leert dat het huwelijk enkel voor man en vrouw is vanwege die gezinsvisie, en je maakt ineens een vrij fundamentele uitzondering voor homo's (fundamenteler dan het bijvoorbeeld laten trouwen van een bejaard en dus onvruchtbaar heteropaar, want dat voldoet nog altijd aan die basisingrediënten), dan behandel je ze dus wel als iets aparts.

[Demiurg]

Is de weigering om een raciaal gemengd huwelijk te sluiten zeer goed te vergelijken met de weigering om een homoseksueel koppel te trouwen in die zin dat die weigering voortkomt uit vooroordelen die de betreffende weigerambtenaar bij zich zelf niet onder ogen kan of wil zien?

Het geweten is niet heel anders lijkt me, de weigerambtenaar zal vanuit zijn overtuiging vast een oprechte afweging maken. Maar dar houdt de vergelijking op. De dienstplicht dwong iemand iets te doen tegen zijn geweten in. Niemand dwingt mensen om ambtenaar te worden.

Dat is inderdaad een verschil, maar maakt het niet minder problematisch. In dit geval dwing je iemand af te zien van het uitvoeren van zijn beroep. Als hier precedentwerking van uitgaat, dan is dit dus een uitsluitingsmechanisme voor streng-calvinisten. Dat past natuurlijk niet in een samenleving die zichzelf als pluriform ziet. Aangezien de urgentie van deze wet ontbreekt (we weten immers dat in 10 jaar geen enkel incident is geweest waaruit blijkt dat de overheid haar gelijkheidsgaranties voor het huwelijk niet heeft kunnen waarmaken) is het middel dus erger dan de kwaal.

Ik denk dat hier grenzen aan zijn. Je mag je opvatting hebben, maar maatschappelijk geldt de grondwet: er wordt niet gediscrimineerd.

Als ik pleit voor het rekening houden met de gevoeligheden binnen minderheden, dan impliceert dit dat er grenzen aan zitten. De grondwet is wat mij betreft een goede grens. Zolang de uitvoering van gelijke behandeling door de overheid niet in het gedrang komt, lijkt er mij geen reden om geen rekening te houden met die gevoeligheden.

Zie het voorbeeld van Iznogoodh: moeten we ambtenaren accepteren die weigeren gemengde paren te trouwen? Of ambtenaren die weigeren ongelovigen te trouwen?

Die vergelijking is om een aantal redenen scheef. Om te beginnen denk ik dat deze kwestie fictief is. Er zijn geen ambtenaren die om racistische redenen huwelijken weigeren te sluiten. (maar als ik mis ben hoor ik het wel)
Een ander punt is dat een racistische weigerambtenaar geen probleem heeft met de manier waarop een huwelijk is samengesteld is, maar met één van de partners van het koppel. Dat lijkt mij toch wel iets anders.
Maar ook hier vertrouw ik dat een gemeentehuis dit prima zonder regels vanuit Den Haag kan regelen, dus praktisch zou ik dezelfde houding hebben.

[Bonjour]

Geloof je daar echter niet in, en geloof je dus dat samenlevingen zelf hun waarden behoren op te stellen, dan wordt het nogal wat complexer. Dan kun je in feite geen enkele samenleving meer beoordelen op goed of kwaad en dan is het persoonlijk geweten dus gebonden aan het collectief. Je zou dan moeten geloven wat de meerderheid gelooft, dus als de meerderheid morgen iets anders gelooft, dan zou je daarin dus meteen moeten meegaan.
Maar is dat dan nog vrijdenken zoals hier op het forum wordt aangehouden?

Dan nog kan je collectief een paar basisbeginselen afspreken. Je zou door te redeneren erop uitkomen dat je probeert het leed zoveel mogelijk te voorkomen. Je kan afspreken dat de gulden regel een goede basis biedt. En je kan dingen afspreken dat je straf krijgt als je over grenzen heen gaat. Als je een ander doodt, als je een andermans huis binnengaat of als je andere mensen op grond van geloof, seksuele voorkeur of huidskleur discrimineert.
En dat is praktisch zoals het nu ook gaat. En religieuze vrijheden worden al tijden beperkt. Je mag geen eerwraak nemen, je mag niemand stenigen of eerstgeboren vee op de brandstapel gooien.
En dat kan dus op grond van heel veel rede prima gebeuren. Als we dan zien wat voor uitwassen er plaatsvinden in samenlevingen waar de moraal niet op grond van rede vastgesteld wordt, maar op grond van heilige boeken met hun dogma dat ze van een god afkomstig zijn of van een filosoof als Marx, dan weten we welke samenlevingen beter functioneren. Waar het prettiger is om te wonen.
Bepaalde gedachten proberen we al jaren uit te bannen. Gedachten die ertoe leiden dat je je eigen beter acht dan de andere groep. Gedachten die een andere groep belemmeren een fatsoenlijk leven te leiden. En het valt me steeds weer tegen dat een bepaalde groep christenen niet inziet dat er gedachten in hun groep zo strijdig zijn met wat tegenwoordig gangbaar is, en waarvan ze zeggen dat Jezus ze ook had.
What would Jezus do?
Een slavenkamp opzetten?
Homoseksuelen discrimineren?

[iznogoodh]

Dat de individuele vrijheid om eigen keuzen te maken een groot goed is (het hoogste goed zelfs?) ben ik met je eens. Men kan gerust naar iemand luisteren die zegt dat hij vanuit zijn geweten handelt. Dat recht mogen we hem niet afnemen. Daaruit volgt echter niet zomaar dat hij (op alle punten) moreel gezag heeft. Hij kan moreel verwerpelijke standpunten aanhangen.

Wie bepaalt dan wanneer standpunten moreel verwerpelijk zijn en wanneer niet? Als je in universele waarden gelooft die overal behoren te gelden, dan geef ik je daarin zonder meer gelijk: dat geloof ik ook. Alleen dan hoor ik graag van je wie volgens jou die waarden dan heeft opgesteld en waaróm ze dan universeel geldig zijn.
Geloof je daar echter niet in, en geloof je dus dat samenlevingen zelf hun waarden behoren op te stellen, dan wordt het nogal wat complexer. Dan kun je in feite geen enkele samenleving meer beoordelen op goed of kwaad en dan is het persoonlijk geweten dus gebonden aan het collectief. Je zou dan moeten geloven wat de meerderheid gelooft, dus als de meerderheid morgen iets anders gelooft, dan zou je daarin dus meteen moeten meegaan.
Maar is dat dan nog vrijdenken zoals hier op het forum wordt aangehouden?

Is het moreel verwerpelijk om de banden van je auto lek te steken of jouw huis in brand te zetten? Het antwoord luidt volgens jou 'nee' omdat je geen definitie kunt geven van wat goed of kwaad is. Zo er universele waarden zijn die dat verschil wel duidelijk maken, kun je nooit zeggen of je ze kent of dat ze niets anders zijn dan het product van mensen.

[Robert Frans]

Bonjour, ik denk dat je een iets te romantisch beeld hebt van onze tijd en misschien ook een iets te zwart beeld van vroegere tijden. Bedenk wel dat men in de Middeleeuwen juist ook volop vanuit de rede handelde, zodanig dat zoiets als bewijsvoering maar als zwak werd gezien. En dat de grote ideologieën uit de 21ste eeuw ook juist heel rationeel wilden handelen, maar toch bijzonder veel doden op hun geweten hebben.
De rede alleen is niet zaligmakend, maar kan juist heel onmenselijk en liefdeloos uitpakken als je onze irrationaliteit, onze emoties en ervaringen, ook niet erbij betrekt. De rede is een middel, geen doel.

En zou deze tijd geen uitwassen kennen? Het tegendeel is het geval. Er zijn onnoemlijk veel uitwassen. Buitenlanders, waaronder ook kinderen, die in levensgevaarlijke fabrieken onze luxespullen maken voor een "salaris" waar een hond zich voor nog zou schamen.
Vluchtelingen die zelfs hier in Europa worden uitgebuit door malafide uitzendbureau's en zelfs soms letterlijk als slaven worden gehouden.
Vrouwen en kinderen die op de meest misselijkmakende wijzen worden mishandeld, verkracht en uitgebuit op video's voor het genot van internetters, of die in het buitenland door onze sekstoeristen worden verkracht.
Verdachten die zonder enige vorm van proces worden gemarteld en opgesloten door geheime diensten, jarenlang, omdat zij toevallig in het verkeerde land geboren waren.
En dan spreken we maar liever niet over de talloze dieren die onnodig wreed worden mishandeld, opgesloten en uitgeput voor onze onverzadigbare consumptiedrang en onze wetenschap en over onze omgeving die wij uitputten.
Het lijkt er juist op dat hoe meer wij ontdekken in de wetenschap, hoe meer wij verwijderd raken van de échte werkelijkheid. Heel onze samenleving kan uitsluitend voortbestaan ten koste van al deze mensen en dieren, die toevallig de pech hebben niet hier te wonen. Of juist wél hier te wonen.

Wat is dan nog goed en wat is dan nog kwaad? Het is duidelijk dat elke cultuur en elke samenleving haar goede en kwade dingen kent. De gemiddelde Middeleeuwer zou gruwen bij veel van de dingen die ik hier schrijf. Zelfs de inquisitie destijds zou die CIA-praktijken absoluut onaanvaardbaar vinden, want zij probeerde juist het gerecht fatsoenlijk te organiseren naar de maatstaven van die tijd en hysterische volksgerichten te voorkomen.
Dus wat is goed en wat is kwaad? Waarom staan we het ene toe, maar wijzen we het andere af? Waarom zijn we zo selectief in onze verontwaardiging?
Waarom schreeuwde het kabinet moord en brand bij die Russische homowet, maar keek ze aanvankelijk de andere kant op toen hele bevolkingsgroepen door IS werden uitgemoord?
Waarom boycot Amerika nog steeds Cuba, maar doet ze wel volop zaken met het net zo communistische China?
Zomaar wat vragen waarvan de antwoorden nog weleens flink kunnen tegenvallen en vaak juist heel rationeel en redelijk kunnen klinken. Maar de mens is meer dan de rede, dus dat kan geen excuus zijn.

Ik geloof dus wel dat er universele waarden zijn waar een ieder zich aan moet houden. Maar ook dat mensen zich daar maar heel weinig aan houden en dat geen enkele leefwijze, van religieus tot seculier, ook maar enigszins garant staat voor meer beschaving. Hele beschavingen zijn er opgebloeid door zowel religies als niet-religies, ook hier in Europa.
Ja, ook Europa heeft haar absolute hoogtepunt gehad qua kunst en cultuur en die lag beslist niet in deze tijd.
Maar elke beschaving, dus ook de huidige, heeft altijd haar meest donkere en zwarte kanten gehad. Daar kan geen God, rede of wetenschap tegenop, want we blijven zwakke mensen met een vrije wil en de idee dat mensen zondaars zijn is bepaald geen theoretische gebakken lucht, maar gewoon harde werkelijkheid.
Verlossing van het kwaad ligt dan ook niet in het allemaal maar precies hetzelfde denken of doen, maar ligt vooral in het innerlijk, in de onthechting van al je verlangens en de harde weg volgen van het onvoorwaardelijk dienen van de ander en niet langer van je eigen belangen. In het besef dat niets vanzelfsprekend is en dat alles zijn prijs heeft.

[Bonjour]

Robert Frans,

Je hebt me niet goed ingeschat. Ik ga er echt niet vanuit dat deze tijd de ideale tijd is. Ik denk dat er essentiële fouten in onze democratie zitten waardoor politici ons moeten vertegenwoordigen terwijl ze zelf op macht uit zijn, met een stel bedrijven die veel te veel invloed proberen uit te oefenen. Denk alleen dat dit voorlopig het beste systeem is.

De middeleeuwen kunnen best op rede gebaseerd zijn, net zoals gelovigen me ook vaak vertellen dat ze echt wel zelf nadenken en heel goed kunnen redeneren. Maar het gaat om de basis. Als die vol met dogma's (in de algemene ruime zin, niet alleen jouw variant) zit, is een goede redenatie opzetten hetzelfde als een solide huis bouwen op drijfzand.

Dus natuurlijk kent deze tijd uitwassen. Zolang geld verdienen van enkelen belangrijker dan het leed van velen, zal er nog echt veel misgaan. En die grote ideologieën war christenen zo graag op af geven hadden hele rare kantjes. Atheïstisch, terwijl ze de eigen leider tot god verheven. Blijkbaar heeft het volk zoiets nodig. Alle dictators hadden een religieuze opvoeding, op Mussolini na. En dan kijk ik ook even naar Zuid-Amerika waar ook genoeg ellende voorkwam.

Dus eigenlijk hoop ik dat we ooit nog eens een samenleving op kunnen zetten waar we het menselijke van democratie kunnen verenigen met de voordelen van het communisme. Wellicht doen die Belgen het nog niet zo slecht met hun stakingen. Het zorgt voor betere verhoudingen dan hier.

Zelfs de inquisitie destijds zou die CIA-praktijken absoluut onaanvaardbaar vinden, want zij probeerde juist het gerecht fatsoenlijk te organiseren naar de maatstaven van die tijd en hysterische volksgerichten te voorkomen.

En jij beschuldigt mij van een te romantische kijk op dingen. De inquisitie kon net zo goed martelen als de CIA. Klein verschil:

Op 15 mei 1252 gaf paus Innocentius IV in zijn bul Ad Extirpanda de Inquisitie een bijna onbeperkt recht tot het gebruik van marteling in de strijd tegen ketters.

Bron Bush beweert tenminste nog dat hij van niets wist.

Universele waarden? Er was een tijd dat de kerk hele rare dingen rekende tot universele waarden. Ik denk dat waarden zeker tijdsgebonden zijn. En dat we heel goed zelf daar uit kunnen komen zonder de heilige boeken. Sterker nog, ik denk dat de huidige normen meer vanuit de maatschappij komen dan vanuit de kerk.

Verlossing van het kwaad ligt dus voor mij veel meer in het beteugelen van de macht van enkelen, zeker als die macht gebaseerd is op dogma's, zoals die van de paus.

[Bonjour]

btw, 102 in 10 dagen. Verslavend hier toch, Robert Frans?

[Robert Frans]

Het is best interessant hier inderdaad.

De inquisitie was natuurlijk ook niet engelachtig of zo, al begon ze aanvankelijk wel met goede intenties, maar dat weten wij nu omdat wij menen dat men destijds ook onze waarden hadden moeten aanhouden. Ik geef enkel aan dat elke beschaving dus dingen heeft waar andere beschavingen van zullen gruwen en vice versa.

De kerk kijkt ook niet onverdeeld positief naar haar verleden en erkent ook de fouten die zijn begaan. Goed, ze is daar nog weleens erg traag in, maar zoiets moeten toegeven is ook voor gewone mensen nogal eens, ja, een erg nederig klusje die ze liever voorbijlopen. En dat kan zij ook, vanwege enkele universele waarden. Wijsheid, rechtvaardigheid, gematigdheid, moed, geloof, hoop en liefde. De tien geboden, de bergrede, de twee belangrijkste geboden, het gebod van de liefde.
Ook toen leefde vele gelovigen vanuit die waarden, probeerde de kerk ook van daaruit te regeren (ze bestuurde een heel rijk destijds), maar heeft veel dingen inderdaad ook verkeerd gedaan.

En tja, wat zijn heilige boeken? Wat zijn dogma's? Ik denk dat iedereen wel bronnen heeft die men dan als gezaghebbend ziet. Waarvan men vindt dat die de eigen ideeën het beste verwoordt. En ik denk ook dat iedereen wel enige waarheden aanvaardt die eeuwig waar zijn.
Relativisten menen bijvoorbeeld dat de waarheid niet absoluut is, dat er niet één waarheid is, en dat zullen zij niet loslaten zonder te stoppen relativist te zijn. Atheïstische denkers menen dat er geen God is, wat dan hun dogma is. De vrije markt kent ook zo haar dogma's die ze niet zal opgeven. Net zoals het communisme. Ook veel Nederlanders kennen dogma's die zij nooit zullen willen opgeven, omdat die tot de Nederlandse cultuur horen of zijn gaan horen. Veel dingen kunnen al nauwelijks meer ter discussie worden gesteld zonder verbale ontploffende bommen. Begin alleen al over Zwarte Piet en het ene dogma na het andere wordt gespuid waar iedereen! vanaf! moet! blijven!

Maar ook in dit topic zijn sommige users wel érg dogmatisch: een idee wat nog maar een paar decennia oud is en een wet dat nog maar een paar jáár oud is, wordt nu al verkondigt als absolute, eeuwige waarheid. En wie dat niet gelooft of ook maar durft te bediscussieren, zal zekerlijk, nou ja, niet lief worden gevonden.
Wat dat betreft is de kerk een stuk kritischer: een idee mag echt wel eerst heel wat eeuwen en verschillende culturen doorstaan en door verschillende heiligen worden beproefd, voordat het zich bewezen heeft en misschien deel kan uitmaken van de geloofsschat en gelovigen er dus méér mee moeten dan hun schouders erover ophalen.

Dogma's zijn niet méér dan waarheden die kenmerkend zijn voor een gedachtegoed en het gedachtegoed definieren. Waarheden waarvan men vindt dat iedereen die weldenkend en beschaafd is, ze als vanzelfsprekend behoort aan te nemen. Alleen de kerk gaat daar wat plechtiger mee om en kent een woordvoerder die bij twijfel verkondigt wat de kerk dus altijd al geloofd heeft en dus moet blijven geloven, dat is eigenlijk alles.
O ja, en we hebben er iets meer, omdat we nogal een duizelingwekkend grote God enzo hebben, die in nog geen miljoen dogma's te vatten is.
Waarbij ook láng niet alles wat de paus of de kerk zegt dogmatisch is. In feite worden dogma's maar heel zelden tot bijna nooit uitgesproken; de laatste dateert al weer uit 1950 (en vóór Vaticanum I werden er helemaal geen dogma's uitgesproken en bepaalde meer de context van het geschrevene of iets dogmatisch was of niet). Al het andere wat gezegd of geschreven wordt, is wel belangwekkend voor de gelovige, maar niet dogmatisch.

Wat die ideologieën betreft: de enige 21ste-eeuwse ideologie die de leider werkelijk tot een god verheft, is die van Noord-Korea, hoewel Stalin ook vrij dicht in de buurt kwam (Noord-Korea is dan ook door zijn ideologie geïnspireerd). In andere totalitaire ideologieën zie je wel een sterke nadruk op de leider en ook liefde voor hem, maar dat komt dan vooral omdat volgens hun leer de leider alle macht en verantwoordelijkheid behoort te hebben.
Het zijn in feite meer traditionele monarchieën van weleer, maar dan volgens een meer communistische ideologie.
Maar dan nog, als het atheïsme zo'n wijd begrip is en atheïstische denkwijzen dus enkel het niet-geloven in God gemeen hebben, dan maakt het verder ook niet uit hoe er met leiders om wordt gesprongen en zelfs niet of zij een religieuze opvoeding hebben gehad of niet. Zolang zij niet als goden worden gezien, is hun ideologie dus atheïstisch.

[Peter van Velzen]

Persoonlijk vind ik het al te zot voor woorden dat religieuzen dit binnen hun kerk wel mogen, maar goed, dat is dan kennelijk de ruimte die ze krijgen.

Ach, het is het recht van een schaakclub om alleen schakers toe te laten en geen gewichtheffers, dus mogen de gelovigen in hún clubje ook alleen mensen toelaten die hún sport bedrijven toch?

Wel dat is niet helemaal waar. Het misverstand onstaat doordat je niet over mensen praat maar over schakers en gewichtheffers.

Een schaakclub organiseert gelegenheden voor zijn leden om te schaken. Dat een van die leden aan gewichtheffen doet en we die dus als gewichtheffer kunnen bestempelen kan geen reden zijn om die persoon te weigeren als lid van de schaakclub.

Maar als iemand zou beginnen rondbazuinen wat een verachtelijk spel dat schaken wel is, dan kan ik begrijpen dat zo iemand niet welkom is in de schaakclub.

Je hebt het deels verkeerd begrepen. Uiteraard mogen de leden best gewichtheffen, maar niet opde schaakclubavond!
Mijn club (Zukertort Amstelveen) heeft overigens enkele jaren gespeeld in een zaal die ook door krachtsporters en later door schermers werd gebruikt. Maar uiteraard kon dat niet tegelijkertijd in dezelfde zaal, We hebben in die tijd dan ook flink met (inklapbare) tafels moeten sjouwen.

Maar je laatste opmerking slaat weer eens de spijker op zijn kop.