Freethinker.nl

Het besluit van Tholen gaat duidelijk tegen de intentie van de wet in, ook al was er een overgangstermijn. Ik ben benieuwd of er een relatie bestaat tussen de ambtenaar die de aanstelling heeft goedgekeurd en de nieuwe trouwambtenaren.

Ik ben benieuwd naar welke kerk ze allen gaan.

Ik wil graag wat voorbeelden geven van reacties die je op forums.marokko.nl tegenkomt in de forumrubriek ''Marokkaanse jongeren en actualiteit, zodra het onderwerp van homoseksualiteit daar weer eens opduikt.

“Het zijn allemaal anaalridders.”
“Als je homo’s accepteert, moet je ook pedo’s accepteren.”
“Het is onnatuurlijk.”
“Het zijn dieren.”
“Ze verspreiden ziekten.”
“Ze bedreigen de mensheid met uitsterven.”

Zet dat naast de reactie op dit forum van Robert Frans:

“De overheid heeft die visie nu met de invoering van het homohuwelijk definitief bevestigd als de officiele staatsvisie, maar dat betekent natuurlijk niet dat iedereen het eens moet zijn met de staat. De wet moet gehoorzaamd worden, zolang het niet tegen je eigen geweten ingaat, maar je behoudt altijd de vrijheid je eigen visie op het huwelijk en sowieso op elk maatschappelijk onderwerp te handhaven. “

Men ziet het verschil? Inderdaad: het verschil is slechts de stijl waarin de boodschap wordt gebracht. Dat er achter die boodschap dezelfde weigering zit om eindelijk eens de eigen, mensvijandige onderbuikgevoelens aan te pakken is evident.

iznogoodh schreef:
Men ziet het verschil? Inderdaad: het verschil is slechts de stijl waarin de boodschap wordt gebracht. Dat er achter die boodschap dezelfde weigering zit om eindelijwk eens de eigen, mensvijandige onderbuikgevoelens aan te pakken is evident.

Ik kan het hier niet mee eens zijn. Behalve een verschil in stijl tussen de beweringen de echte homofoben, en die van Robert Frans is er ook een verschil in boodschap. De ene boodschap houdt in dat het bestaan van homosexualiteit schadelijk is voor de mensheid. En is dus een waarheidsclaim die verifiëerbaar is . (en dan onjuist blijkt). De andere boodschap is dat mensen een visie hebben op de status van het huwelijk. De enige waarheid die hier geclaimd wordt is dat daar verchillende meningen over bestaan en dat is in feite nog waar ook. In principe zien veel mensen het huwelijk als bedoeld on de rechten van en over kinderen te regelen. Anderen zien het meer als een manier op de liefde tussen twee mensen te bevestigen tegenover de buitenwereld zowel als tegenover elkaar.

Dit neemt niet weg dat ook in de eerste visie een huwelijk tussen twee partners met hetzelfde geslacht consrquenties heeft voor de kinderen die een of beide partners kunnen hebben. Het erfrecht en de voogdij over dergelijke kinderen wordt er direct door beïnvloed. Uiteraard geldt dit sterker bij een huwelijk tussen Lesbiënnes dan bij een huwelijk tussen homosexuele mannen, maar het betekent wel, dat de visie van Robert Frans een aanknopings punt biedt om er – op grond van feitelijke waarheden - veranderingen in aan te brengen. (Hij zal de zin van een huwelijk tussen twee Lesbiënnes waarbij er tenminste één een of meer kinderen heeft, moeilijk kunnen ontkennen). Dit geldt niet voor de andere visie die is gebaseerd op niet aantoonbare dogmatische claims en die derhalve niet vatbaar lijkt voor rationele argumenten.

Of de oorzaak van de kortzichtigheid in Robert’s opvatting van het huwelijk ligt in zijn “onderbuikgevoelens” of zijn te simplistische uitgangspunt dat homosexualiteit geen kinderen produceert, is uiteraard iets dat niet van hieruit is vast te stellen. Mogelijk weet Robert het zelf ook niet. Maar ik gun Robert zonder meer het voordeel van de twijfel. Dat zouden meer mensen moeten doen.

Robert Frans schreef: Zoals ik al zei heeft het huwelijk de afgelopen decennia voor veel mensen een heel andere, meer vrijblijvende betekenis gekregen. Het is niet meer onlosmakelijk verbonden aan het (willen) stichten van een gezin; men kan ook trouwen zonder kinderen te willen. Als je dan nog homo's zou weigeren, dan zou je vanuit die visie inderdaad discrimineren.
De overheid heeft die visie nu met de invoering van het homohuwelijk definitief bevestigd als de officiele staatsvisie, maar dat betekent natuurlijk niet dat iedereen het eens moet zijn met de staat. De wet moet gehoorzaamd worden, zolang het niet tegen je eigen geweten ingaat, maar je behoudt altijd de vrijheid je eigen visie op het huwelijk en sowieso op elk maatschappelijk onderwerp te handhaven.

Ik wil ook even nader reageren op dit stukje.
Het verklaart nl een hoop.
We kennen in Nederland een wettelijk en kerkelijk huwelijk.
Dat zijn twee zaken die wel met elkaar te maken hebben, maar niet door elkaar moeten worden gehaald.
Ik realiseer mij dat Robert Frans de zaak bekijkt vanuit zijn katholieke invalshoek.
Daarbij weet ik dat voor katholieken het kerkelijk huwelijk eigenlijk het enige is dat telt, het wettelijk huwelijk wordt alleen erbij gedaan omdat het nu eenmaal verplicht is.
Het katholieke huwelijk is per definitie gericht op het voortbrengen van kinderen, zo staat het immers in de code iurus canonici (het RK wetboek).

We hebben het in deze casus echter over een wettelijk huwelijk.
Dat is voor veel niet-gelovigen de enige en dus belangrijkste manier om tegen het huwelijk aan te kijken.
De suggestie die hier door Robert wordt gedaan als zou dit onlosmakelijk verbonden zijn geweest aan het krijgen van kinderen, klopt niet.
Vaak kwam dat er wel bij kijken, maar veelal was een huwelijk ook gericht op het delen of verkrijgen van bepaalde eigendommen/rechten.
Je kunt er over discussiëren of het huwelijk voor mensen persoonlijk vrijblijvender is geworden, inhoudelijk is dat voor een wettelijk huwelijk niet het geval; ook dit zijn echt twee verschillende zaken die door elkaar worden gehaald.
Een wettelijk huwelijk is nu opengesteld voor gelijkslachtigen, maar dat is het opheffen van discriminatie en dat is iets anders dan vrijblijvender worden.
De stelling dat de overheid 'een vrijblijvender' betekenis heeft overgenomen door het huwelijk open te stellen voor homo's, klopt dus niet.
Ik vind het vreemd om te spreken van een 'officiële staatsvisie'.
De overheid biedt slechts de mogelijkheid, het dwingt niemand tot de een of andere keuze of visie.
De opmerking 'de wet moet worden gehoorzaamd, zolang het niet tegen je geweten in gaat' kan ik in deze dan ook niet plaatsen, niemand wordt door de wetgever gedwongen tot iets wat hij niet wil (tenzij je een 14 jarig meisje bent, dan mag je van de RK kerk wel trouwen, maar van de wet wordt je dan gedwongen nog een paar jaar te wachten).

Waar het bij veel gelovigen in deze wringt is dat onder het wettelijk huwelijk zaken mogelijk zijn die onder een kerkelijk huwelijk niet kunnen; gelovigen zien dat liever niet.
Uiteraard hebben gelovigen de vrijheid op een eigen visie op het huwelijk.
Maar dat hebben anderen ook.
En het is de taak van de overheid om iedereen in dit land de vrijheid te geven om in deze te doen wat hij wil.
In dát licht gezien, wordt deze stelling van Robert Frans erg bedenkelijk:

De wet is dus daarop (opm : openstellen huwelijk voor homo's) gebaseerd, maar daar er ook kerken zijn die het burgerlijk huwelijk als legitiem huwelijk beschouwen én ook die traditionele visie op het huwelijk aanhouden, is het ook niet vreemd dat hun gelovigen toch moeite hiermee hebben.
Ook de katholieke kerk, die het burgerlijk huwelijk niet erkent maar wel gewoon volgens de wet verplicht stelt voor bruidsparen, ziet liever die visie op het huwelijk uitgedragen en beschermd door de overheid.

Met andere woorden staat daar dat de RK kerk liever heeft dat de overheid het homohuwelijk verbied...
Zoals zo vaak gaat het fout als de kerk haar eigen normen aan anderen wil opleggen.
Stel je voor dat het COC zou gaan verkondigen dat het liever heeft dat het wettelijk huwelijk tussen twee Katholieken voortaan niet meer mogelijk is.
Natuurlijk doen ze dat niet, maar andersom heeft de RK de arrogantie (want anders kan ik het niet noemen) om het wel te doen.

Dat is echter nu eenmaal een stukje vrijheid van meningsuiting. Je kunt het ermee eens zijn of niet en in een goede democratie zal uiteindelijk de visie worden uitgevoerd die de meeste draagkracht heeft.

Met "staatsvisie" bedoel ik dan ook dat de staat de huidige visie op het huwelijk overneemt en dus de traditionele kijk erop heeft laten vallen. Volgens de traditionele visie (die inderdaad niet uitsluitend op kinderen is gericht en daarom ook binnen de katholieke kerk veel nuances kent) is een homohuwelijk niet mogelijk, volgens de huidige visie wel.
Het afschaffen van bepaalde beperkingen of geboden betekent namelijk niet dat je vanaf dat moment geen visie op het onderwerp zou hebben, of dat je visie breder zou zijn geworden.

Stel dat de overheid bijvoorbeeld bigamie zou toestaan, omdat zij meent dat het huwelijk uitsluitend een zakelijk contract is tussen meerdere samenwonende mensen, los van liefde en seksualiteit, dan geeft ze daarmee ook een duidelijke visie af. Je kunt dan ook stellen dat een ieder zelf mag weten of hij daar gebruik van maakt of niet, maar het is nog altijd iets waar je het zelf niet mee eens kunt zijn en waarvan je kunt vinden dat het niet in de wet hoort.
Of een extremer voorbeeld: huwelijken met minderjarigen. Vanuit zowel de traditionele als moderne visie op het huwelijk wordt dat afgewezen. Maar wat als de overheid wederom die uitsluitend zakelijke visie heeft en dus zelfs seks met minderjarigen blijft verbieden?
Het opheffen van zo'n gebod heeft dan dus ook wel degelijk een ideologische lading, ook als je zelf niet die visie hoeft na te leven en dus niet verplicht bent met een minderjarige te trouwen.

Daarbij is er dus sowieso geen scheiding van kerk en staat als het om het huwelijk gaat. Kerken mogen immers alleen huwelijken sluiten of inzegenen die bij de gemeente zijn gesloten. Vooral voor protestanten kan dat een lastige kwestie zijn, daar zij geen huwelijken sluiten, maar enkel inzegenen.
Het huwelijk van de staat is dus ook hún huwelijk. Als de staatsvisie dan niet overeenkomt met hun eigen visie, dan kan dat daarom wringen.
Als die scheiding van kerk en staat dus ook in het huwelijksrecht present hoort te zijn, dan behoort de staat te besluiten dat kerken zonder haar inmenging huwelijken kunnen sluiten (zoals bijvoorbeeld in Amerika ook mogelijk is) en behoort zij een neutraler woord aan te houden voor de huwelijksakte die zijzelf aanbiedt.
Mensen kunnen dan zelf bepalen of zij haar akte als huwelijk willen zien of niet.

@ Peter. Ik kan met je bijdrage instemmen, echter je benoemt niet de consequenties die de opstelling van Robert heeft voor de homo-stellen die door deze opstelling achtergesteld worden. Ik ben van mening dat een besluit om te trouwen door de huwenden zelf genomen wordt op gronden die zij zelf belangrijk achten. Elke bemoeienis van buitenaf hierover vind ik ongepast, en ingaan tegen de individuele rechten van ieder mens. Als een organisatie in haar reglement opneemt dat er aan voorwaarden moet worden voldaan die ingaan tegen dit recht, vind ik dat die organisatie zich schuldig maakt aan discriminatie, zoals art. 1 van onze grondwet die vermeldt. Je mag natuurlijk van alles vinden, zelfs zaken die in strijd zijn met wetgeving, maar als je ze actief uitvoert dien je voor de gevolgen daarvan staan.
Een voetbalclub die, homo's, negers of moslims e.d. volgens haar regels niet als lid opneemt zal voor de rechter gesleept worden, en naar mijn inschatting veroordeeld worden. Ik vind dat dit in alle geledingen van de maatschappij hoort te gelden.

Groet

kiks

Bonjour schreef:Het besluit van Tholen gaat duidelijk tegen de intentie van de wet in, ook al was er een overgangstermijn. Ik ben benieuwd of er een relatie bestaat tussen de ambtenaar die de aanstelling heeft goedgekeurd en de nieuwe trouwambtenaren.

Ik ben benieuwd naar welke kerk ze allen gaan.

De ene trouwambtenaar is een zwager van me, en gaat naar de Gereformeerde Gemeente.

Het huwelijk is een achterhaalde instelling, een gescheurd huis dat schreeuwt om meer weigerambtenaren.
Het is een dramatisch statement om aandacht te schenken aan de komst van de onvermijdelijke scheiding. Een aandacht zoeken om duidelijk te maken dat je zo goed bent je tolerantiegrens bij te stellen, je vrijheid op te geven. In de jaren zestig scheurden we onze bh’s van het lijf, werden baas in eigen buik, boterbriefjes waren uit den boze maar langzaam sloop de onzin terug, onze portalen binnen. Ik daal mijn buik in, geen spandoek meer te herkennen, het is er donker en koud, het rammelt er zelfs een beetje. Waar is toch dat licht uit de jaren 60, toen wij nog onze eigen weigerambtenaar waren. We zijn beland in het onno hoes tijdperk van klein gevit, geen mens die zich nog druk maakt over de sacramenten van het leven.

elle schreef:

Bonjour schreef:Het besluit van Tholen gaat duidelijk tegen de intentie van de wet in, ook al was er een overgangstermijn. Ik ben benieuwd of er een relatie bestaat tussen de ambtenaar die de aanstelling heeft goedgekeurd en de nieuwe trouwambtenaren.

Ik ben benieuwd naar welke kerk ze allen gaan.

De ene trouwambtenaar is een zwager van me, en gaat naar de Gereformeerde Gemeente.

En de ambtenaar die de aanstelling heeft goedgekeurd. Ken je die toevallig ook? Zelfde gemeente? (kerkelijk bedoel ik, niet Tholen als gemeente)

Robert Frans schreef: Daarbij is er dus sowieso geen scheiding van kerk en staat als het om het huwelijk gaat. Kerken mogen immers alleen huwelijken sluiten of inzegenen die bij de gemeente zijn gesloten. Vooral voor protestanten kan dat een lastige kwestie zijn, daar zij geen huwelijken sluiten, maar enkel inzegenen.
Het huwelijk van de staat is dus ook hún huwelijk. Als de staatsvisie dan niet overeenkomt met hun eigen visie, dan kan dat daarom wringen.
Als die scheiding van kerk en staat dus ook in het huwelijksrecht present hoort te zijn, dan behoort de staat te besluiten dat kerken zonder haar inmenging huwelijken kunnen sluiten (zoals bijvoorbeeld in Amerika ook mogelijk is) en behoort zij een neutraler woord aan te houden voor de huwelijksakte die zijzelf aanbiedt.
Mensen kunnen dan zelf bepalen of zij haar akte als huwelijk willen zien of niet.

Opmerkelijk dat je het fenomeen 'huwelijk' als het niet overeenkomst met de visie van de kerk, het liefst geen 'huwelijk' meer zou willen noemen.

Van die vrijheid maak ik inderdaad graag gebruik. Niet dat ik daar zo strikt in ben of zo, in het dagelijks spraakgebruik maak ik niet echt onderscheid daarin, maar toch.

Virginie schreef:Waar is toch dat licht uit de jaren 60, toen wij nog onze eigen weigerambtenaar waren.

Ja die goeie ouwe tijd, toen we nog op de barricaden stonden, toen we bezig waren de wereld te verbeteren .......... en de opa's en oma's op de kinderen lieten passen!

Peter van Velzen schreef:

iznogoodh schreef:
Men ziet het verschil? Inderdaad: het verschil is slechts de stijl waarin de boodschap wordt gebracht. Dat er achter die boodschap dezelfde weigering zit om eindelijwk eens de eigen, mensvijandige onderbuikgevoelens aan te pakken is evident.

Ik kan het hier niet mee eens zijn. Behalve een verschil in stijl tussen de beweringen de echte homofoben, en die van Robert Frans is er ook een verschil in boodschap. De ene boodschap houdt in dat het bestaan van homosexualiteit schadelijk is voor de mensheid. En is dus een waarheidsclaim die verifiëerbaar is . (en dan onjuist blijkt). De andere boodschap is dat mensen een visie hebben op de status van het huwelijk. De enige waarheid die hier geclaimd wordt is dat daar verchillende meningen over bestaan en dat is in feite nog waar ook. In principe zien veel mensen het huwelijk als bedoeld on de rechten van en over kinderen te regelen. Anderen zien het meer als een manier op de liefde tussen twee mensen te bevestigen tegenover de buitenwereld zowel als tegenover elkaar.

Robert Jan doet iets anders. Hij probeert een discriminatoire mening te verheffen tot visie of geweten. Hij weigert de betreffende overtreders van het gelijkheidsbeginsel tot de orde te roepen en ze te dwingen om eindelijk hun argumenten eens onder het vergrootglas te leggen, in de gitzwarte diepten van hun eigen ziel te kijken en niet langer met God boven hun hoofd te zwaaien om die kwestie te ontlopen. Hij zal altijd iets vinden om de terechte claim voor de erkenning van universele mensenrechten onderuit te halen op vormfouten die hij uit de lucht grijpt. Wezenlijk zal hij tegen de zwarte slaaf zeggen dat die toch best een coulante meester heeft en hem verwijten dat hij nu toch wel erg veel stennis maakt om een kwestie waar hij, slaaf, als hij maar flexibel is, geen punt van hoeft te maken. Als hij de onderbuikgevoelens (pardon: morele bezwaren) van gewetensvolle meester nou eindelijk maar eens erkent als legitiem en niet altijd zo verschrikkelijk zit te zeiken.
Hij zal nooit zeggen tot de weigerambtenaren in Tholen dat ze niet te onderscheiden zijn van hen die vinden dat een huwelijk tussen een zwarte man en een blanke vrouw niet een echt huwelijk is. Dat ze zijn niet te onderscheiden zijn van hen die beweren dat zo een huwelijk een gruwel is (in de Ogen van Heere de Heer) omdat ... nou ja, vul maar in.
Er zal voor Robert Jan altijd een reden te vinden zijn om aan te tonen dat homo's onterechte claims indienen en dat christenen zich terecht beroepen op hun 'visie' en 'geweten'.

Als je met Robert Jan mij bedoelt en dus een schrijffout maakt, Iznogoodh, dan zijn dat nogal wat veronderstellingen over mij aan de hand van enkele posts van mij. Die overigens ook totaal geen argumentatiewaarde hebben.
Terwijl ik het gewoon met de deelnemers hier eens ben dat de wet uitgevoerd moet worden, maar enkel enkele nuances plaats, geen problemen heb met een nette overgangsregeling en op zo neutraal mogelijke toon probeer uit te leggen waarom de ene huwelijksvisie met de andere kan botsen.
Ik heb zelfs nota bene gezegd dat in de huidige huwelijksvisie het inderdaad discriminerend zou zijn om homo's uit te sluiten. Ik ben het daarin dus gewoon letterlijk eens met de deelnemers hier...
Maar ja, als je alles in het extreme wil trekken, dan is het heel eenvoudig om mensen inderdaad zo te verdenken.

Gelovigen worden nog weleens verweten erg zwart-wit en simplistisch te denken, maar zij zijn daar toch duidelijk niet de enigen in. Maar ja, dat krijg je natuurlijk als alles snel en "flexibel" moet zijn in de samenleving en je alleen nog maar met mensen hoeft om te gaan die exact jouw mening delen. Daar wordt je zelf ook star en nauwdenkend van.
De verzuiling zal waarschijnlijk nooit echt verdwijnen in Nederland.
Ik heb zelf weleens meegemaakt dat iemand mij vol nijd voor van alles uitmaakte bij een discussie over een ander onderwerp (niet op dit forum hoor), terwijl ik het voor het grootste deel gewoon met diegene eens was. Ik was alleen niet precies net zo radicaal als diegene. Erg jammer, want met zulk gedrag kun je zelfs nog je beste medestanders verliezen.