Tholen benoemt weigerambtenaren

[elle]

Zeelandd is als het ware onbekend terrein maar dat is nog geen excuus dat ik niet zag dat toleranten tollenaren zijn. Verdomme, ik zag het niet eens!! soms vraag ik me af waar mijn verstand zit!

Het woord Tollenaren is weer iets anders dan Tholenaren, hoewel de plaatsnaam T(h)olen is bedacht vanwege de tolheffing in vroeger tijden.
En in de bijbel kom je natuurlijk ook tollenaars tegen, ze werden argwanend bekeken door de burgers in het Joodse land. En niet geheel onterecht natuurlijk.

[Dat beloof ik]

De discussie is nog lang niet klaar uiteraard.
In de naastgelegen gemeente Bergen op Zoom wordt op veel manieren op bestuurlijk vlak samengewerkt met Tholen.
Daar is door de PvdA een motie ingebracht waarin wordt voorgesteld om samenwerking te weigeren met deze christelijke homohatende ambtenaren.
Die stemmen staakten 14-14.

[Robert Frans]

Tegen het homohuwelijk zijn en homo's haten zijn natuurlijk wel twee totaal verschillende dingen. Je kunt prima vinden dat iemand iets niet kan doen, zonder meteen diegene te haten.
Ik bedoel, als ik zeg dat iemand zonder benen geen marathon kan lopen, heb ik dan ook meteen een hekel aan beenloze mensen? En als een mannenkoor besluit geen vrouwen toe te laten omdat het immers een mannenkoor is, heeft het koor dan ook meteen een hekel aan vrouwen?
Zo zijn er dus ook voldoende christenen die geen voorstander zijn van het homohuwelijk, maar niet méér of minder problemen hebben met homo's dan met hetero's en ook geen behoefte voelen om over hen te oordelen. Die eerder wat onverschillig tegenover homoseksualiteit staan, wat natuurlijk uiteindelijk de meest gezonde houding is.
Ik bedoel, er zijn zelfs hier en daar niet-gelovige homo's die het homohuwelijk onzin vinden, die het enkel een irritant gevalletje hetero-imiteren vinden. Hebben die dan ook meteen een hekel aan homo's?

Je moet dat dus wel echt los van elkaar zien om de discussie zuiver te houden. Anders ben je enkel stropoppen aan het aanvallen.

En over Tholen heb ik denk ik nu wel vaak genoeg gezegd dat ik het geen nette actie vond. Dat hoef ik natuurlijk niet elke post weer te herhalen; mijn posts zijn al lang genoeg hier.

[Bonjour]

Maar het is nog veel erger Robert Frans.
Er zijn Tholenaren die niet door een ambtenaar getrouwd willen worden die geen bezwaren heeft tegen het homohuwelijk. Zo ver gaat dit. Benoem dit nu gewoon als een vorm van discriminatie, dan zijn we klaar. Daar geef je op geen enkele manier aan toe. Dat probeer je uit te roeien.
Dit zijn mensen die dus niet anderen gelukkig willen zien, terwijl ze er zelf geen last van hebben. Heel sneu.

[Robert Frans]

Ik heb al gezegd dat vanuit de huidig geldende visie op het huwelijk het inderdaad discriminerend is om geen homo's te willen trouwen. Maar die visie is nu eenmaal niet de enige en een andere visie aanhouden is mijns inziens dus niet per definitie discriminerend. Het ligt er gewoon aan wat jij als biologisch doel van het huwelijk ziet.
Wat die gelovigen die jij omschrijft betreft: op mij komt dat wat kleinzerig over inderdaad, maar ik voel geen behoefte om over hen te oordelen. Zelf zou ik helemaal geen problemen hebben met welke ambtenaar ook, als ik zou trouwen, maar stel dat, even als gek voorbeeld, de overheid elke trouwambtenaar zou verplichten de Hitlergroet uit te brengen na het sluiten van een huwelijk als een stel daarom vraagt, dan kan ik mij ook wel voorstellen als jij problemen zou hebben met een ambtenaar die daar dan dus geen problemen mee heeft.
Ik kan dan dus wel begrijpen dat als dit punt je zo hoog ligt, je ook wil dat je ambtenaren zich niet eraan wagen. Maar ja, uiteindelijk zullen ze wel merken dat ze wel héél weinig keuze hebben als ze daarin blijven standhouden, terwijl de ene na de andere weigerambtenaar verdwijnt.

Ik maak me daarom ook dus niet al teveel zorgen over Tholen wat betreft deze wet. Uiteindelijk is het gewoon uitstel van executie en zal ook zij uiteindelijk gewoon homo's moeten trouwen als die zich daarvoor aandienen. Ook als de gemeenschap daar tegen is.
Het is vervelend, het is misbruik maken van een overgangsregeling die blijkbaar sowieso al niet helemaal goed was afgesteld, maar ik zou me eerder zorgen maken over eventuele homohaat die daar wellicht in de gemeenschap aanwezig is. Want als dat daar aanwezig is (en dat hoeft dus niet per se), dan gaat geen wet daaraan iets veranderen.

[kiks]

Ik heb al gezegd dat vanuit de huidig geldende visie op het huwelijk het inderdaad discriminerend is om geen homo's te willen trouwen.

Het is meer dan een visie. Het is vastgelegd in wetgeving.

Maar die visie is nu eenmaal niet de enige en een andere visie aanhouden is mijns inziens dus niet per definitie discriminerend.

Aangezien die visie in strijd is met wetgeving juist omdat ze discriminerend is hoort ze ook op een bij de wet passende manier behandeld te worden. Ergo, je mag de visie hebben, haar praktiseren is strafbaar.

Het ligt er gewoon aan wat jij als biologisch doel van het huwelijk ziet.

Biologisch doel van het huwelijk? Aha, vrouwen zijn bestemd binnen het huwelijk kinderen te krijgen. Volgens mij ligt de tijd al een tijdje achter ons dat de vrouw gezien wordt als een legkip. Gelukkig maar. Bij jou kennelijk nog niet.

terwijl de ene na de andere weigerambtenaar verdwijnt.

En in Tholen hebben ze dus besloten dat verdwijnen nog maar even zo lang mogelijk uit te stellen.

maar ik zou me eerder zorgen maken over eventuele homohaat die daar wellicht in de gemeenschap aanwezig is. Want als dat daar aanwezig is (en dat hoeft dus niet per se), dan gaat geen wet daaraan iets veranderen.

Ach, als de bijbel leidraad is, is homohaat niet ver weg. Ik meen begrepen te hebben dat de christengod zo'n hekel aan homo's heeft, dat hij voorschreef ze maar te stenigen. Daarom en om nog wat andere eigenaardigheden van die god vind ik de christelijke religie dan ook een te bestrijden religie. Maar ja sommigen vinden een moordende en homohatende god een toffe peer die het aanbidden verdient. En het is natuurlijk ook wel comfortabel om je te verschuilen achter een god die alles aan de mensheid via een boek geopenbaard heeft. Lang geleden had ik dat met kabouters. Er is helaas slechts een rode puntmuts overgebleven.

Groet

kiks

[Robert Frans]

Het is meer dan een visie. Het is vastgelegd in wetgeving.

Dan nog is het een visie. Een wet maakt een visie niet meteen een objectief feit of zo.

Aangezien die visie in strijd is met wetgeving juist omdat ze discriminerend is hoort ze ook op een bij de wet passende manier behandeld te worden. Ergo, je mag de visie hebben, haar praktiseren is strafbaar.

De traditionele visie is niet in strijd met de wetgeving, want de wet verbiedt het heterohuwelijk immers niet en verplicht homo's ook niet het homohuwelijk te sluiten.

Biologisch doel van het huwelijk? Aha, vrouwen zijn bestemd binnen het huwelijk kinderen te krijgen. Volgens mij ligt de tijd al een tijdje achter ons dat de vrouw gezien wordt als een legkip. Gelukkig maar. Bij jou kennelijk nog niet.

Ik vind het vrij respectloos om het willen stichten van een (groot) gezien op die manier af te schilderen. Om vrouwen die kinderen baren als legkippen te omschrijven. Daarbij krijgt niet alleen de vrouw kinderen, maar ook de man. Hij baart ze dan natuurlijk niet, maar hij krijgt ze wel.

Ach, als de bijbel leidraad is, is homohaat niet ver weg. Ik meen begrepen te hebben dat de christengod zo'n hekel aan homo's heeft, dat hij voorschreef ze maar te stenigen. Daarom en om nog wat andere eigenaardigheden van die god vind ik de christelijke religie dan ook een te bestrijden religie. Maar ja sommigen vinden een moordende en homohatende god een toffe peer die het aanbidden verdient. En het is natuurlijk ook wel comfortabel om je te verschuilen achter een god die alles aan de mensheid via een boek geopenbaard heeft. Lang geleden had ik dat met kabouters. Er is helaas slechts een rode puntmuts overgebleven.

Stropopredenering.

[Bonjour]

maar stel dat, even als gek voorbeeld, de overheid elke trouwambtenaar zou verplichten de Hitlergroet uit te brengen na het sluiten van een huwelijk als een stel daarom vraagt, dan kan ik mij ook wel voorstellen als jij problemen zou hebben met een ambtenaar die daar dan dus geen problemen mee heeft.

Kon je voorbeeld ertussen in bedenken? Maar dat ligt toch anders. Nergens verklaar ik de overheid heilig. Daar kan je best wel eens tegenin gaan. Bijvoorbeeld met de hitlergroet, en waar dat voor staat kan je nog wel wat tegengas geven. En dan denk ik ook weer aan de gulden regel, waar ik wel trouw aan zou blijven als ik een ambtenaar opzoek die ook verzet pleegt tegen de hitlergroet.

Mogen vrouwen die geen kinderen kunnen krijgen wel trouwen? Had Maria niet gekruisigd moeten worden volgens je boek? Lekkere moraal in dat boek van jouw?

Dan is er nog wel een intrinsiek probleem binnen het christendom. Jullie god discrimineert zelf ook. Vanaf het moment dat Hij begint over een uitverkoren volk, zou je eigenlijk moeten stoppen met het lezen van Zijn boek, en het samen met Mein Kampf in het haardvuur moeten gooien.

[Dat beloof ik]

Een wat maakt een visie geen objectief feit, maar stel wel normen waar iedereen zich aan heeft te houden.
Het zou wat wezen als zware criminelen gewoon hun gang konden aan omdat dit nu eenmaal hun visie is.
We kennen in dit land maar 1 soort burgerlijk huwelijk, nl het huwelijk en spreekt al helemaal niet over een biologisch doel ervan.
En maakt geen onderscheid gemaakt tussen homo's en hetero's.

Stropopredenering ?
Slechts een simpele uitleg van wat er aan de hand is.

[kiks]

ik doe het woordspelletje maar even mee.

Een wet maakt een visie niet meteen een objectief feit of zo.

Het gaat niet om objectiviteit. De wet is de realiteit waarnaar gehandeld dient te worden

De traditionele visie is niet in strijd met de wetgeving, want de wet verbiedt het heterohuwelijk immers niet en verplicht homo's ook niet het homohuwelijk te sluiten.

Zodra de visie mensen uitsluit een huwelijk te sluiten is ze strijdig met wetgeving. Vreemd dat je hier spreekt van homo- en heterohuwelijken. Volgens mij worden die termen niet in de wetgeving gebruikt. Ze werken volgens mij ook stigmatiserend.

Biologisch doel van het huwelijk? Aha, vrouwen zijn bestemd binnen het huwelijk kinderen te krijgen. Volgens mij ligt de tijd al een tijdje achter ons dat de vrouw gezien wordt als een legkip. Gelukkig maar. Bij jou kennelijk nog niet.

Ik vind het vrij respectloos om het willen stichten van een (groot) gezien op die manier af te schilderen. Om vrouwen die kinderen baren als legkippen te omschrijven.

Het spreken over een biologisch doel vind ik nogal respectloos naar hen die geen kinderen willen of kunnen krijgen.
Was het niet gewoonte dat meneer pastoor even op bezoek kwam als er niet snel genoeg weer een kindje op komst was? Vandaar legkip. Ik zal het maar niet hebben over de biologische kinderen die buitenechtelijk op vreemde wijze ineens geen biologische moeder meer hadden, en waar deze traditie en visie vandaan komt, want dat zou off-topic zijn.

Ach, als de bijbel leidraad is, is homohaat niet ver weg. Ik meen begrepen te hebben dat de christengod zo'n hekel aan homo's heeft, dat hij voorschreef ze maar te stenigen. Daarom en om nog wat andere eigenaardigheden van die god vind ik de christelijke religie dan ook een te bestrijden religie. Maar ja sommigen vinden een moordende en homohatende god een toffe peer die het aanbidden verdient. En het is natuurlijk ook wel comfortabel om je te verschuilen achter een god die alles aan de mensheid via een boek geopenbaard heeft. Lang geleden had ik dat met kabouters. Er is helaas slechts een rode puntmuts overgebleven.

Stropopredenering.

Hoezo dan? Homo's zijn zondig, veroorzaken natuurrampen, zijn de oorzaak van ebola en zelfs moeten ze worden gedood. Allemaal van die uitspraakjes die sommige christenen uit hun mond laten komen met de bijbel in de hand.

Groet

kiks

[Robert Frans]

Het gaat niet om objectiviteit. De wet is de realiteit waarnaar gehandeld dient te worden

Klopt, maar wetten kunnen altijd weer aangepast worden. De realiteit is iets wat wij mensen zelf ook maken.

Zodra de visie mensen uitsluit een huwelijk te sluiten is ze strijdig met wetgeving. Vreemd dat je hier spreekt van homo- en heterohuwelijken. Volgens mij worden die termen niet in de wetgeving gebruikt. Ze werken volgens mij ook stigmatiserend.

Dus een man moet dan ook met meerdere vrouwen kunnen trouwen, of andersom? Een volwassene moet ook met een minderjarige kunnen trouwen?
Vanuit zowel jouw visie als mijn visie wordt dat streng afgekeurd. Men kan dus wel degelijk huwelijksvormen uitsluiten als die in strijd zijn met de eigen huwelijksvisie, zonder dat men dan meteen beschuldigd wordt van discriminatie. Meer huwelijksvormen toestaan kan dus óók in strijd zijn met wetgeving.

Het spreken over een biologisch doel vind ik nogal respectloos naar hen die geen kinderen willen of kunnen krijgen.
Was het niet gewoonte dat meneer pastoor even op bezoek kwam als er niet snel genoeg weer een kindje op komst was? Vandaar legkip. Ik zal het maar niet hebben over de biologische kinderen die buitenechtelijk op vreemde wijze ineens geen biologische moeder meer hadden, en waar deze traditie en visie vandaan komt, want dat zou off-topic zijn.

Er is maar één groep mensen die nog steeds dat beeld heeft en die groep bestaat uit degenen die de "gezinsvisie" niet delen. De gemiddelde gelovige gaat daar al lang en breed op moderne, bewuste wijze mee om.
Zo'n beeld is dan natuurlijk ook een bewuste overdrijving, om het wat belachelijk te maken, zodat mensen er minder geneigd zijn over na te denken. Een echt argument gebaseerd op de echte realiteit van vandaag de dag is het natuurlijk niet.
Waarbij men in die tijd waarschijnlijk nog respectvoller over de huisvrouw en moeder sprak dan jij nu doet.

Hoezo dan? Homo's zijn zondig, veroorzaken natuurrampen, zijn de oorzaak van ebola en zelfs moeten ze worden gedood. Allemaal van die uitspraakjes die sommige christenen uit hun mond laten komen met de bijbel in de hand.

Ah, nu zet je in elk geval het woordje "sommige christenen" erbij. Dat is in elk geval al een verbetering. Natuurlijk zijn die helemaal niet representatief voor het christendom wereldwijd en is de christelijke wereld veel complexer, gevarieerder en diepgaander dan sommige mensen er van menen moeten te maken, maar ach, het klinkt toch altijd lekker aan de borreltafel.

[kiks]

Klopt, maar wetten kunnen altijd weer aangepast worden.

Zolang dat niet gebeurt zijn we gehouden aan die wetten, en zijn visies niet meer dan visies.

Dus een man moet dan ook met meerdere vrouwen kunnen trouwen, of andersom? Een volwassene moet ook met een minderjarige kunnen trouwen?

Volgens mij is dat keurig wettelijk geregeld, waarmee deze opmerking te belachelijk is om op te reageren.

Vanuit zowel jouw visie als mijn visie wordt dat streng afgekeurd. Men kan dus wel degelijk huwelijksvormen uitsluiten als die in strijd zijn met de eigen huwelijksvisie, zonder dat men dan meteen beschuldigd wordt van discriminatie. Meer huwelijksvormen toestaan kan dus óók in strijd zijn met wetgeving.

Waar je mijn "huwelijksvisie" vandaan haalt is me een raadsel. De wettelijke regeling borgt dat mensen niet uitgesloten worden. Dat is het punt.

Het spreken over een biologisch doel vind ik nogal respectloos naar hen die geen kinderen willen of kunnen krijgen.
Was het niet gewoonte dat meneer pastoor even op bezoek kwam als er niet snel genoeg weer een kindje op komst was? Vandaar legkip. Ik zal het maar niet hebben over de biologische kinderen die buitenechtelijk op vreemde wijze ineens geen biologische moeder meer hadden, en waar deze traditie en visie vandaan komt, want dat zou off-topic zijn.

Er is maar één groep mensen die nog steeds dat beeld heeft en die groep bestaat uit degenen die de "gezinsvisie" niet delen. De gemiddelde gelovige gaat daar al lang en breed op moderne, bewuste wijze mee om.

Dat het huwelijk als doel heeft kinderen te krijgen?

Zo'n beeld is dan natuurlijk ook een bewuste overdrijving, om het wat belachelijk te maken, zodat mensen er minder geneigd zijn over na te denken. Een echt argument gebaseerd op de echte realiteit van vandaag de dag is het natuurlijk niet.
Waarbij men in die tijd waarschijnlijk nog respectvoller over de huisvrouw en moeder sprak dan jij nu doet.

Het beeld schetst hoe jouw huwelijksvisie tot stand is gekomen, en wat deze visie voor gevolgen heeft (gehad?).

Hoezo dan? Homo's zijn zondig, veroorzaken natuurrampen, zijn de oorzaak van ebola en zelfs moeten ze worden gedood. Allemaal van die uitspraakjes die sommige christenen uit hun mond laten komen met de bijbel in de hand.

Ah, nu zet je in elk geval het woordje "sommige christenen" erbij. Dat is in elk geval al een verbetering. Natuurlijk zijn die helemaal niet representatief voor het christendom wereldwijd en is de christelijke wereld veel complexer, gevarieerder en diepgaander dan sommige mensen er van menen moeten te maken, maar ach, het klinkt toch altijd lekker aan de borreltafel.

Als je ze bij elkaar optelt kom je op een behoorlijk grote groep. Ze gebruiken allemaal ad random het heilige boek, dat zich uitstekend leent om hun uitspraken te rechtvaardigen. Ik had trouwens het idee dat de RKK ook homoseksualiteit als een zonde bestempelt, en dan spreek je toch over de grootste groep in het christendom. Maar misschien heeft de god van de RKK zich inmiddels bedacht t.a.v. deze zonde.

Groet

kiks

[Robert Frans]

Zolang dat niet gebeurt zijn we gehouden aan die wetten, en zijn visies niet meer dan visies.

Waarbij één van de visies dus als wet is vastgelegd.

Volgens mij is dat keurig wettelijk geregeld, waarmee deze opmerking te belachelijk is om op te reageren.

Precies, het is niet toegestaan. Dus worden er wel degelijk huwelijksvormen uitgesloten.

Waar je mijn "huwelijksvisie" vandaan haalt is me een raadsel. De wettelijke regeling borgt dat mensen niet uitgesloten worden. Dat is het punt.

Er worden altijd mensen en altijd bepaalde huwelijksvormen uitgesloten, afhankelijk van de visie die eraan ten grondslag ligt. Er is geen enkele wetgeving die letterlijk alles toestaat.

Dat het huwelijk als doel heeft kinderen te krijgen?

Nee, dat is het doel niet.

Als je ze bij elkaar optelt kom je op een behoorlijk grote groep. Ze gebruiken allemaal ad random het heilige boek, dat zich uitstekend leent om hun uitspraken te rechtvaardigen.

15 miljoen mensen is ook een bijzonder grote groep. Is Nederland daarom ook representatief voor de rest van de wereld?

Ik had trouwens het idee dat de RKK ook homoseksualiteit als een zonde bestempelt, en dan spreek je toch over de grootste groep in het christendom.

Nee, dat doet zij niet. Lees je in voordat je iets zegt, dank u.

Maar misschien heeft de god van de RKK zich inmiddels bedacht t.a.v. deze zonde.

Als je dit gesprek enkel voortzet om dit soort opmerkingen te kunnen maken, dan zijn we snel uitgesproken.
Of je spreekt serieus mee met kennis van zaken, of je bent bereid daarover te leren, of je hebt mijn interesse in elk geval niet.

[kiks]

Ik had trouwens het idee dat de RKK ook homoseksualiteit als een zonde bestempelt, en dan spreek je toch over de grootste groep in het christendom.

Nee, dat doet zij niet. Lees je in voordat je iets zegt, dank u.

Ik heb je advies opgevolgd en wiki geraadpleegd en zie dat het inderdaad niet als zonde wordt beschouwd, maar als onnatuurlijk.

De katholieke Kerk maakt een duidelijk onderscheid tussen seksuele geaardheid en seksualiteit, het seksueel beleven van seksuele geaardheid. Ze leert dat:

men veel respect, begrip en fijngevoeligheid moet hebben ten opzichte van homoseksueel geaarde mensen
men homoseksuelen niet onrechtmatig mag discrimineren
homoseksuele daden intrinsiek ongeordend zijn, in strijd met de natuurwet en de seksualiteit afsluiten voor de gave van het leven. Daarom keurt ze die af en vraagt dat homoseksueel geaarde mensen in kuisheid leven.[15]
Ze baseert zich hiervoor op de Bijbel (Genesis 1:26-28,[16] Genesis 19:1-29,[17] Leviticus 18:22-25,[18] Leviticus 20:13,[19] Romeinen 1:24-27,[20] 1 Korintiërs 6:9-10,[21] 1 Timoteüs 1:10[22] en Judas 1:7,[23]) de traditie en delen uit het natuurrecht.

Volgens de katholieke Kerk hebben kinderen het recht op een gehuwde vader en moeder. Paus Benedictus XVI bevestigde dit in een boodschap aan een conferentie[bron?] georganiseerd door de Pauselijke Raad voor het Gezin in Latijns-Amerika:
'Kinderen hebben het recht geboren te worden en op te groeien in een op het huwelijk gefundeerd gezin, het is een natuurlijk instituut dat tot het erfgoed van de mensheid behoort.'

Volgens de paus worden de identiteit en de missie van het gezin recentelijk door onrechtvaardige wetten ondermijnd. Hij verwees daarmee naar de landen die het huwelijk hebben opengesteld voor homoparen en de landen waar, zoals in Engeland in 2005, een speciaal partnerschap voor homo’s werd ingevoerd. 'Nieuwe vormen van het huwelijk zijn gepresenteerd waarin zijn specifieke natuur wordt gewijzigd' aldus Benedictus XVI.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendo ... ksualiteit
Niet zondig dus, maar slechts afkeuring.

Maar misschien heeft de god van de RKK zich inmiddels bedacht t.a.v. deze zonde.

Als je dit gesprek enkel voortzet om dit soort opmerkingen te kunnen maken, dan zijn we snel uitgesproken.
Of je spreekt serieus mee met kennis van zaken, of je bent bereid daarover te leren, of je hebt mijn interesse in elk geval niet.

Nee hoor. Ik heb inmiddels geleerd dat er een verschil is tussen zonde en afkeuring. Jouw interesse in mij interesseert me totaal niet. Daarvoor ben ik dit topic dan ook niet gestart.

Groet

kiks

[Bonjour]

Dus homofiel eenden moeten goed beseffen dat ze onnatuurlijk bezig zijn.