Tholen benoemt weigerambtenaren

Opvallende zaken, schokkende gebeurtenissen, bizarre verhalen enz. Valt je iets op in de media zet deze artikelen dan hier!!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Tholen benoemt weigerambtenaren

Bericht door pallieter » 13 dec 2014 22:58

LiveLeak-dot-com-9746d51a6968-grahams_hierarchy_of_disagreement_modified.jpg
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
elle
Forum fan
Berichten: 394
Lid geworden op: 13 aug 2010 21:19
Locatie: ergens in Zeeland

Re: Tholen benoemt weigerambtenaren

Bericht door elle » 14 dec 2014 11:13

Bonjour schreef:
elle schreef:
Bonjour schreef:Het besluit van Tholen gaat duidelijk tegen de intentie van de wet in, ook al was er een overgangstermijn. Ik ben benieuwd of er een relatie bestaat tussen de ambtenaar die de aanstelling heeft goedgekeurd en de nieuwe trouwambtenaren.

Ik ben benieuwd naar welke kerk ze allen gaan.
De ene trouwambtenaar is een zwager van me, en gaat naar de Gereformeerde Gemeente.

:wink:
En de ambtenaar die de aanstelling heeft goedgekeurd. Ken je die toevallig ook? Zelfde gemeente? (kerkelijk bedoel ik, niet Tholen als gemeente)
Ik heb geen idee wie deze aanstelling heeft goedgekeurd.
Als ik hierover iets te weten kan komen, post ik het hier.
Non sum qualis eram

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Tholen benoemt weigerambtenaren

Bericht door Dat beloof ik » 14 dec 2014 16:08

De praktijk in dit soort gemeentes is dat de benoeming niet in de gemeente wordt goedgekeurd, maar in de kerk.
Het lijkt me logisch dat deze 3 weigerambtenaren vertegenwoordigers zijn van verschillende kerken, waarmee voor de leden van deze kerken voor de komende decennia is gewaarborgd dat het wettelijk huwelijk door een eigen kerklid wordt gesloten.
Zo werkt dat nu eenmaal in de bible belt

De SGP heeft het in Tholen voor het zeggen.
De SGP die er van uit gaat dat de overheid tot taak heeft om de verspreiding van het evangelie te bevorderen en dat diezelfde overheid tot taak heeft om ongeloofspropaganda te weren.
De SGP die als doel heeft een theocratie te vestigen, dat is dus hetzelfde systeem als in Saudi Arabië of in de IS, met dat verschil dat het christendom de leidende rol heeft.
De SGP die zegt dat de man de baas is over de vrouw.

De meeste mensen beseffen niet goed wat mensen zeggen die de benoemingen in Tholen verdedigen en daarbij de woorden 'traditionele kijk op huwelijk' gebruiken.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Virginie
Forum fan
Berichten: 233
Lid geworden op: 23 nov 2014 17:19

Re: Tholen benoemt weigerambtenaren

Bericht door Virginie » 14 dec 2014 16:14

Scheiding van kerk en staat, het gaat gewoon nooit lukken.
Tenminste, niet zo als communisme en kapitalisme, yin en yan, arm en rijk.

Gebruikersavatar
Robert Frans
Forum fan
Berichten: 251
Lid geworden op: 05 dec 2014 10:38

Re: Tholen benoemt weigerambtenaren

Bericht door Robert Frans » 14 dec 2014 21:55

Dat beloof ik schreef:De meeste mensen beseffen niet goed wat mensen zeggen die de benoemingen in Tholen verdedigen en daarbij de woorden 'traditionele kijk op huwelijk' gebruiken.
Als je hiermee op mij doelt: ik verdedig die handelswijze van Tholen dus niet. Mijn allereerste zin in dit topic is daar ook duidelijk over, dat het geen nette handeling is.
Ik probeerde enkel uit te leggen vanuit welke huwelijksvisie mensen tegen het homohuwelijk kunnen zijn. Of je het daarmee eens kunt zijn is natuurlijk een ander verhaal, maar toch.
Pax et bonum

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5055
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Tholen benoemt weigerambtenaren

Bericht door Bonjour » 14 dec 2014 22:09

Mensen zijn niet tegen het homohuwelijk vanwege een huwelijksvisie, maar vanwege teksten in een heilig boek.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Tholen benoemt weigerambtenaren

Bericht door Demiurg » 14 dec 2014 22:12

Tja, ik heb eens gegoogled, een hoop schreeuwerige berichten, maar de beweegredenen van de gemeente Tholen heb ik er niet aangetroffen. Zou dat niet nodig zijn om hier iets zinvols over te zeggen?

In het algemeen is die hele wet tegen weigerambtenaren een zeer verwerpelijke gang van zaken. In een democratie hou je ook rekening met minderheden. Dus zoals het een goede zaak is dat het huwelijk voor alle koppels is opengesteld, moet er evenzeer rekening gehouden worden met (een veel kleinere) minderheid met gewetensbezwaren. We hebben nu meer dan tien jaar een opengesteld huwelijk en het is nog nooit voorgekomen dat een gemeentelijke overheid niet kon voldoen aan het voltrekken van een homohuwelijk. Het instellen van deze wet dient dus geen praktisch doel, maar enkel een ideologisch doel de spierballen te laten rollen ten overstaan van een religieuze minderheid.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5055
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Tholen benoemt weigerambtenaren

Bericht door Bonjour » 14 dec 2014 22:18

Elke minderheid in dit land moet zich aan de grondwet houden.
Op geen enkele manier mag er respect getoond worden voor standpunten die die discriminerend zijn.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15209
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Tholen benoemt weigerambtenaren

Bericht door Peter van Velzen » 15 dec 2014 05:43

Wie mijn vorige bijdrage goed heeft gelezen, had kunnen beseffen dat ik slechts de bewering van Robert Frans verdedigde dat er verschillende visies op het huwelijk bestaan. Ik verdedig niet de visie dat het geslacht van de partners in enige visie van wezenlijk belang zou zijn.

Toen ik met Kesinee trouwde, betekende dat tevens dat haar kinderen en kleinklinderen - in zekere zin - ook mijn kinderen en kleinkinderen zijn. Waarom dat niet zou kunnen als Kesinee en ik van het zelfde geslacht waren geweest vermag ik niet in te zien. Verder heb ik met het aangaan van dat huwelijk me voorgenomen een exclusieve relatie aan te gaan met haar, en daarmee dus omgang met andere potentiële partners uit te sluiten. Waarom zou dat niet kunnen als Kesinee en ik van het zelfde geslacht waren geweest.

Roberts veronderstelling dat het huwelijk ook open zou kunnen worden gesteld voor meer dan twéé partners, wil ik niet uitsluiten, maar vanwege het exclusieve karakter (dat kunnen we niet opgeven, want anders verliest het insituut elke betekenis), vereist dat dat alle partners (ook als het er dus 3, 4 of 5 zouden zijn), akkoord gaan met de verbintenis en dus dat elk ervan akkoord gaat met elk van de andere partners.

Minder jarigen worden niet geacht dergelijk besluiten te kunnen nemen. Ze zijn daarvoor nog te afhankelijk van volwassenen. Men kan - juridisch - dan ook geen sprake zijn van vrije wil, en de overeenkomst is dus per definitie ongeldig. Om diezelfde reden is er bij sex tussen een volwassende en een minderjarige ook geen sprake van instemming door de minderjarige. Deze wordt nog niet veronderstelt wilsbekwaam genoeg te zijn voor iets dergelijks.

De reden waarom moslims zo'n huwelijk wel accepteren is dat zij - net als de thora bijvoorbeeld - kinderen (en met name meisjes) niet zien als mensen maar als het bezit van de vader. Daar - en niet in hun geloof in een onzcihtbaar vriendje - ligt de oorzaak van hun morele falen in deze.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Tholen benoemt weigerambtenaren

Bericht door Demiurg » 15 dec 2014 06:49

Bonjour schreef:Elke minderheid in dit land moet zich aan de grondwet houden.
Op geen enkele manier mag er respect getoond worden voor standpunten die die discriminerend zijn.
Ten eerste is de grondwet er om de werking van de staat en de regels voor de overheid vast te stellen. Het is dus de overheid die zich aan de regels in de grondwet moet houden. Voor de individuele burger is de grondwet een garantie van haar grondrechten. In het specifieke geval van het huwelijk is de openstelling van het huwelijk voor alle koppels een vertaling van de plicht van de overheid in artikel 1 om iedereen op dit punt gelijk te behandelen. Zolang de overheid zorgt dat in elke gemeente door alle koppels een huwelijk gesloten kan worden is aan die plicht voldaan en wordt er dus niet gediscrimineerd. De praktijk van ruim tien jaar homohuwelijk leert dat gewetensbezwaarden deze overheidsgarantie nooit in gevaar heeft gebracht.
Verder heb je het over standpunten die discriminerend zijn. Formeel gezien klopt ook dat niet. Een weigerambtenaar maakt alleen een keuze voor zichzelf. Voor zover ik weet is er niemand uit die kring die ooit het sluiten van een huwelijk onmogelijk heeft gemaakt. Niemand is verplicht om respect te hebben voor die houding, maar mij lijkt het in een democratische rechtstaat niet meer dan normaal dat je soms vervelende standpunten van anderen maar een beetje moet wegslikken. Dat moeten zij ook voor wat betreft het homohuwelijk.
Deze zaak had gewoon overgelaten kunnen worden aan de gemeenten en zij zouden hier prima mee kunnen omgaan, zoals ze dat al tien jaar doen.

Wat betreft Tholen heb ik nog eens gekeken wat voor gemeenschap dat is. Het gaat hier om een gemeente waar de SGP de grootste partij is en waar de SGP en Christen-Unie bijna de helft van de zetels bezet. Hier werden 5 nieuwe ambtenaren aangesteld, waarvan 3 met gewetensbezwaren en 2 zonder. Blijkbaar ziet de gemeente geen probleem in het garanderen van de uitvoering van alle mogelijke huwelijken. Als je dan staat op een dergelijke wet vanuit Den Haag op een gemeenschap als deze en daarbij een groot deel van de gemeenschap uitsluit van het werken als gemeenteambtenaar dan kun je nuchter kijkend toch enkel vaststellen dat het middel hier erger is dan de kwaal.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Tholen benoemt weigerambtenaren

Bericht door Dat beloof ik » 15 dec 2014 08:00

Dat is omgekeerd redeneren Demiurg, een nooit voorbeeld van 'christelijk rechtpraten wat krom is".
Deze mensen worden niet uitgesloten, ze sluiten zichzelf uit.
Je zegt : "Ze maken een keuze voor zichzelf". Dat klopt, en als ze daardoor buiten het profiel van een trouwambtenaar vallen, zijn ze niet geschikt. Dat ligt aan hun eigen keuze, niet aan dat profiel.
Er wordt van hen gevraagd om zich te houden aan de Nederlandse wet, die zegt dat er niet wordt gediscrimineerd.
Dat je dit ziet als 'spierballen laten zien' is jammer.
Helaas is het nodig, juist om discriminatie tegen te gaan, dat laat de aanwijzing van de weigerambtenaren wel zien.
Het zou wel erg vreemd zijn als we in dit land aan mensen in het openbaar leven de kans zouden geven om dat toch te discrimineren.

Persoonlijk vind ik het al te zot voor woorden dat religieuzen dit binnen hun kerk wel mogen, maar goed, dat is dan kennelijk de ruimte die ze krijgen.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15209
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Tholen benoemt weigerambtenaren

Bericht door Peter van Velzen » 15 dec 2014 08:53

Dat beloof ik schreef:Dat is omgekeerd redeneren Demiurg, een nooit voorbeeld van 'christelijk rechtpraten wat krom is".
Deze mensen worden niet uitgesloten, ze sluiten zichzelf uit.
Je zegt : "Ze maken een keuze voor zichzelf". Dat klopt, en als ze daardoor buiten het profiel van een trouwambtenaar vallen, zijn ze niet geschikt. Dat ligt aan hun eigen keuze, niet aan dat profiel.
Er wordt van hen gevraagd om zich te houden aan de Nederlandse wet, die zegt dat er niet wordt gediscrimineerd.
Dat je dit ziet als 'spierballen laten zien' is jammer.
Helaas is het nodig, juist om discriminatie tegen te gaan, dat laat de aanwijzing van de weigerambtenaren wel zien.
Het zou wel erg vreemd zijn als we in dit land aan mensen in het openbaar leven de kans zouden geven om dat toch te discrimineren.

Persoonlijk vind ik het al te zot voor woorden dat religieuzen dit binnen hun kerk wel mogen, maar goed, dat is dan kennelijk de ruimte die ze krijgen.
Ach, het is het recht van een schaakclub om alleen schakers toe te laten en geen gewichtheffers, dus mogen de gelovigen in hún clubje ook alleen mensen toelaten die hún sport bedrijven toch?
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6973
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Tholen benoemt weigerambtenaren

Bericht door axxyanus » 15 dec 2014 09:36

Peter van Velzen schreef:
dat beloof ik schreef: Persoonlijk vind ik het al te zot voor woorden dat religieuzen dit binnen hun kerk wel mogen, maar goed, dat is dan kennelijk de ruimte die ze krijgen.
Ach, het is het recht van een schaakclub om alleen schakers toe te laten en geen gewichtheffers, dus mogen de gelovigen in hún clubje ook alleen mensen toelaten die hún sport bedrijven toch?
Wel dat is niet helemaal waar. Het misverstand onstaat doordat je niet over mensen praat maar over schakers en gewichtheffers.

Een schaakclub organiseert gelegenheden voor zijn leden om te schaken. Dat een van die leden aan gewichtheffen doet en we die dus als gewichtheffer kunnen bestempelen kan geen reden zijn om die persoon te weigeren als lid van de schaakclub.

Maar als iemand zou beginnen rondbazuinen wat een verachtelijk spel dat schaken wel is, dan kan ik begrijpen dat zo iemand niet welkom is in de schaakclub.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5055
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Tholen benoemt weigerambtenaren

Bericht door Bonjour » 15 dec 2014 09:48

axxyanus schreef:Maar als iemand zou beginnen rondbazuinen wat een verachtelijk spel dat schaken wel is, dan kan ik begrijpen dat zo iemand niet welkom is in de schaakclub.
Maar als de schaakclub het gewichtsheffen belachelijk maakt zonder gegronde redenen, dient het geen overheidssubside te ontvangen.
Demiurg schreef:Ten eerste is de grondwet er om de werking van de staat en de regels voor de overheid vast te stellen.
Dan zijn er nog een aantal wetten die hetzelfde moeten regelen tussen burgers. En als totaal moet Tholen, en dus al haar ambtenaren wel luisteren naar de grondwet. Zij mag geen enkel signaal afgeven dat homo huwelijken anders zijn dan andere huwelijken.
Demiurg schreef: Een weigerambtenaar maakt alleen een keuze voor zichzelf.
Prima. Die houdt hij dan ook maar binnenskamers. Hoeft op geen enkele manier beloont te worden. Het is een verachtelijke keuze. Iemand met zo'n keuze dient niet door een sollicitatie voor ambtenaar heen te kunnen komen.
Demiurg schreef:Niemand is verplicht om respect te hebben voor die houding, maar mij lijkt het in een democratische rechtstaat niet meer dan normaal dat je soms vervelende standpunten van anderen maar een beetje moet wegslikken.
Nee hoor, in een democratische rechtstaat toetsen we handelingen aan de wet. Daarom is het niet erg als iemand met die mening hem voor zich houdt, maar daarbuiten is het verachtelijk, en het is alleen vanwege de gevestigde macht van religie dat het tot 1 november toegestaan was, anders was dit gedrag ook al eerder strafbaar geweest.

Tholen zou een voorbeeld functie moeten geven en de kerkelijke gemeente zou een voorbeeld moeten geven dat discriminatie nooit acceptabel is.
Maar fijn dat je stelt dat we geen respect meer hoeven te hebben voor religieuze meningen. Wellicht dat we wat meer van die meningen dan als onacceptabel uit de maatschappij kunnen weren.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
iznogoodh
Banned
Berichten: 692
Lid geworden op: 22 nov 2010 11:08

Re: Tholen benoemt weigerambtenaren

Bericht door iznogoodh » 15 dec 2014 10:34

Robert Frans schreef:Als je met Robert Jan mij bedoelt en dus een schrijffout maakt, Iznogoodh, dan zijn dat nogal wat veronderstellingen over mij aan de hand van enkele posts van mij. Die overigens ook totaal geen argumentatiewaarde hebben.
Terwijl ik het gewoon met de deelnemers hier eens ben dat de wet uitgevoerd moet worden, maar enkel enkele nuances plaats, geen problemen heb met een nette overgangsregeling en op zo neutraal mogelijke toon probeer uit te leggen waarom de ene huwelijksvisie met de andere kan botsen.
Ik heb zelfs nota bene gezegd dat in de huidige huwelijksvisie het inderdaad discriminerend zou zijn om homo's uit te sluiten. Ik ben het daarin dus gewoon letterlijk eens met de deelnemers hier...
Maar ja, als je alles in het extreme wil trekken, dan is het heel eenvoudig om mensen inderdaad zo te verdenken.

Gelovigen worden nog weleens verweten erg zwart-wit en simplistisch te denken, maar zij zijn daar toch duidelijk niet de enigen in. Maar ja, dat krijg je natuurlijk als alles snel en "flexibel" moet zijn in de samenleving en je alleen nog maar met mensen hoeft om te gaan die exact jouw mening delen. Daar wordt je zelf ook star en nauwdenkend van.
De verzuiling zal waarschijnlijk nooit echt verdwijnen in Nederland.
Ik heb zelf weleens meegemaakt dat iemand mij vol nijd voor van alles uitmaakte bij een discussie over een ander onderwerp (niet op dit forum hoor), terwijl ik het voor het grootste deel gewoon met diegene eens was. Ik was alleen niet precies net zo radicaal als diegene. Erg jammer, want met zulk gedrag kun je zelfs nog je beste medestanders verliezen.
Beste Robert Frans (en niet Robert Jan, mijn excuses hiervoor), de felheid van mijn reactie heeft te maken met het feit dat woorden als visie en geweten een klank hebben die maakt dat er veel zorgvuldiger gebruik van moet worden gemaakt. Met name het woord geweten. Degene die zich er (volgens jou) op beroept wordt er onterecht mee op een moreel hoger platform geplaatst.

Plaats reactie