Freethinker.nl

RobbertVeen schreef:

Rereformed schreef: U bent eenvoudig niet bereid om te worstelen met de kwestie geloof en ongeloof.

Jawel, maar niet met jou...

Met jezelf ook niet

Dat beloof ik schreef:Ik snap het niet.
- Geen discussie, geen debat.
- Wél een conversatie
- Onderwerp: "Waarom evangelisatie goed is".
Dan heb je toch in een oogwenk een discussie ?

Daarnaast:

Voordat iemand overweegt of het zinvol is zich in een debat te begeven, lijkt het me verstandig om te overwegen of de investering in tijd de moeite waard is.

Ik neem aan dat U dit al hebt overwogen én toen de conclusie hebt getrokken dat het de tijd en de moeite waard is. Anders was U hier niet.
Dit is dus niet waar U nu mee worstelt.
U worstelt met iets anders.
Wat is er ?

Ik denk dat ik de toonzetting van de discussie vervelend vind, de heftigheid ervan. het gesprek tot dusver is aanklagend, verwijten, veroordelend, provocerend, met al die psychologische beoordelingen - ad hominem dus. Dat is in het geheel niet mijn stijl en ik vind dat een enorme tijdsverspilling.

RobbertVeen schreef: Ik denk dat ik de toonzetting van de discussie vervelend vind, de heftigheid ervan. het gesprek tot dusver is aanklagend, verwijten, veroordelend, provocerend, met al die psychologische beoordelingen - ad hominem dus. Dat is in het geheel niet mijn stijl en ik vind dat een enorme tijdsverspilling.

Daarom is een besloten discussie wellicht handiger

HenkM schreef:

RobbertVeen schreef:

Rereformed schreef: U bent eenvoudig niet bereid om te worstelen met de kwestie geloof en ongeloof.

Jawel, maar niet met jou...

Met jezelf ook niet

Ik zie bij jou ook geen worsteling, geen vraagstelling, alleen het resultaat van tien jaar nadenken: jij wijst alle geloof af. Alle respect daarvoor. Ik heb die worsteling in het verleden ook doorgemaakt, dat is achter de rug. Het had voor mij een ander resultaat. Het is vreemd dat jij aanneemt dat ik daar opnieuw mee moet beginnen, vanwege jouw argumenten - daar zit ook voor mij niets nieuws tussen.

RobbertVeen schreef:Ik zie bij jou ook geen worsteling, geen vraagstelling, alleen het resultaat van tien jaar nadenken: jij wijst alle geloof af. Alle respect daarvoor. Ik heb die worsteling in het verleden ook doorgemaakt, dat is achter de rug. Het had voor mij een ander resultaat. Het is vreemd dat jij aanneemt dat ik daar opnieuw mee moet beginnen, vanwege jouw argumenten - daar zit ook voor mij niets nieuws tussen.

Dan is het heel misschien wenselijk je goed doordachte argumenten en redenen hier kenbaar te maken waarom je, na redeneren, worstelen en overwegen, toch geloof in deze god verkiest. Een rijtje met argumenten waarom geloof in deze god logisch en voor de hand liggend voor u is.
Want ik denk dat een ieder daar wel beniwued naar is. Ik in ieder geval wel.

dikkemick schreef:

RobbertVeen schreef:..... Ik heb die worsteling in het verleden ook doorgemaakt, dat is achter de rug. Het had voor mij een ander resultaat.....

Dan is het heel misschien wenselijk je goed doordachte argumenten en redenen hier kenbaar te maken waarom je, na redeneren, worstelen en overwegen, toch geloof in deze god verkiest. Een rijtje met argumenten waarom geloof in deze god logisch en voor de hand liggend voor u is.
Want ik denk dat een ieder daar wel benieuwd naar is. Ik in ieder geval wel.

Ik ben ook zeer benieuwd naar de gevraagde uitleg.
Waarschijnlijk zijn u en ex-gelovigen tegen veel dezelfde problemen aangelopen maar zijn er om onbekende redenen verschillende conclusies getrokken.

RobbertVeen schreef:

HenkM schreef:
Met jezelf ook niet

Ik zie bij jou ook geen worsteling, geen vraagstelling, alleen het resultaat van tien jaar nadenken: jij wijst alle geloof af. Alle respect daarvoor. Ik heb die worsteling in het verleden ook doorgemaakt, dat is achter de rug. Het had voor mij een ander resultaat. Het is vreemd dat jij aanneemt dat ik daar opnieuw mee moet beginnen, vanwege jouw argumenten - daar zit ook voor mij niets nieuws tussen.

a. geen enkel respect daarvoor. wees eerlijk
b. ik heb helemaal nooit geloofd in god(en)
c. ik heb nooit enige winst voor de mensheid gezien, wel oorlog/marteling/onmin/intolerantie
d. ik neem niets aan. ben nogal sceptisch (ook al zullen er nu wel enigen zitten te gniffelen). Maar waarom wijs je wetenschap, rede en logica af ten faveure van een duidelijk in elkaar geflanste religie. Maar we hoorden al eerder: omdat ik WIL geloven. Is dat het geval?
e. waarom geen antwoord of je de discussie over Jezus hebt gelezen?

HenkM schreef:

RobbertVeen schreef:

HenkM schreef:
Met jezelf ook niet

Ik zie bij jou ook geen worsteling, geen vraagstelling, alleen het resultaat van tien jaar nadenken: jij wijst alle geloof af. Alle respect daarvoor. Ik heb die worsteling in het verleden ook doorgemaakt, dat is achter de rug. Het had voor mij een ander resultaat. Het is vreemd dat jij aanneemt dat ik daar opnieuw mee moet beginnen, vanwege jouw argumenten - daar zit ook voor mij niets nieuws tussen.

a. geen enkel respect daarvoor. wees eerlijk
b. ik heb helemaal nooit geloofd in god(en)
c. ik heb nooit enige winst voor de mensheid gezien, wel oorlog/marteling/onmin/intolerantie
d. ik neem niets aan. ben nogal sceptisch (ook al zullen er nu wel enigen zitten te gniffelen). Maar waarom wijs je wetenschap, rede en logica af ten faveure van een duidelijk in elkaar geflanste religie. Maar we hoorden al eerder: omdat ik WIL geloven. Is dat het geval?
e. waarom geen antwoord of je de discussie over Jezus hebt gelezen?

a. Eerlijk? Mijn beste vriend, die vorig jaar november overleed, was een overtuigd atheist. Over het verschil in onze levensloop hebben we goed kunnen lachen. Wel degelijk respect. Misschien wil jij mijn respect niet, maar dat ligt dan anders.
b. prima. Zo ben ik ook niet begonnen...
c. Kun je zo zien. Het fenomeen religie als geheel spreekt mij ook niet aan.
d. Ik wijs dat niet af - waarom denk je dat? Ik zie ze alleen niet als concurrenten.
e. Oh, vergeten dan. Nee, die heb ik niet gelezen.

RobbertVeen schreef: Ik zie bij jou ook geen worsteling, geen vraagstelling, alleen het resultaat van tien jaar nadenken: jij wijst alle geloof af. Alle respect daarvoor. Ik heb die worsteling in het verleden ook doorgemaakt, dat is achter de rug. Het had voor mij een ander resultaat. Het is vreemd dat jij aanneemt dat ik daar opnieuw mee moet beginnen, vanwege jouw argumenten - daar zit ook voor mij niets nieuws tussen.

Is geloven niet een levenslange worsteling? Nooit zal je het zeker weten het draait om "faith". En dit vertrouwen fluctueert, u kunt mij wel vertellen dat u klaar bent met worstelen. Maar dat is denk ik een positionele keuze voor de buitenwacht. Een dominee heeft een voorbeeldfunctie iemand die elke week zegt: "Ik zou het ook niet weten want zijn wegen zijn ondoorgrondelijk kan ook op den duur een ander puzzelstukje binnen dit verhaal stoppen wat beter past. Beter dan een god die op een stoeltje toekijkt naar het lijden op deze wereld en langzaam met zijn vinger naar de knop gaat om zijn zoon weer onder de aandacht te brengen. En de mensen die hierin geloven zitten al een paar duizend jaar met deze gedachte te wachten. Misschien één voordeel je kan blijven evangeliseren en dit nieuws verkondigen. Het schept tenslotte ook werkgelegenheid.

Beste RobbertVeen

Zou u mijn vraag (voor deze ene keer) aub willen toelichten? Ik ben werkelijk oprecht benieuwd naar uw rationele overwegingen om na worsteling te kiezen voor (de persoonlijke, Christelijke) God. Wat gaf de doorslag? Ik begrijp dat het een proces is, maar ik wil hier graag getuige van zijn (hoe dit proces bij u in zijn werk is gegaan.
Evt. kan ik exact toelichten waarom ik atheist/antitheist ben.

ps Als u het op prijs stelt neem ik dit slechts ter kennis aan en reageer er niet meer op. Mocht u mijn toelichten wel interesseren, ben ik graag bereid deze te posten.

dikkemick schreef:Beste RobbertVeen

Zou u mijn vraag (voor deze ene keer) aub willen toelichten? Ik ben werkelijk oprecht benieuwd naar uw rationele overwegingen om na worsteling te kiezen voor (de persoonlijke, Christelijke) God. Wat gaf de doorslag? Ik begrijp dat het een proces is, maar ik wil hier graag getuige van zijn (hoe dit proces bij u in zijn werk is gegaan.
Evt. kan ik exact toelichten waarom ik atheist/antitheist ben.

ps Als u het op prijs stelt neem ik dit slechts ter kennis aan en reageer er niet meer op. Mocht u mijn toelichten wel interesseren, ben ik graag bereid deze te posten.

Ik zal een nieuwe thread openen met een begin / onderdeel daarvan. OK? En dan wil ik gaarne een conversatie met je...

RobbertVeen schreef:

dikkemick schreef:Beste RobbertVeen

Zou u mijn vraag (voor deze ene keer) aub willen toelichten? Ik ben werkelijk oprecht benieuwd naar uw rationele overwegingen om na worsteling te kiezen voor (de persoonlijke, Christelijke) God. Wat gaf de doorslag? Ik begrijp dat het een proces is, maar ik wil hier graag getuige van zijn (hoe dit proces bij u in zijn werk is gegaan.
Evt. kan ik exact toelichten waarom ik atheist/antitheist ben.

ps Als u het op prijs stelt neem ik dit slechts ter kennis aan en reageer er niet meer op. Mocht u mijn toelichten wel interesseren, ben ik graag bereid deze te posten.

Ik zal een nieuwe thread openen met een begin / onderdeel daarvan. OK? En dan wil ik gaarne een conversatie met je...

Leuk! En interessant wellicht.

PietV. schreef:

RobbertVeen schreef: Ik zie bij jou ook geen worsteling, geen vraagstelling, alleen het resultaat van tien jaar nadenken: jij wijst alle geloof af. Alle respect daarvoor. Ik heb die worsteling in het verleden ook doorgemaakt, dat is achter de rug. Het had voor mij een ander resultaat. Het is vreemd dat jij aanneemt dat ik daar opnieuw mee moet beginnen, vanwege jouw argumenten - daar zit ook voor mij niets nieuws tussen.

Is geloven niet een levenslange worsteling? Nooit zal je het zeker weten het draait om "faith". En dit vertrouwen fluctueert, u kunt mij wel vertellen dat u klaar bent met worstelen. Maar dat is denk ik een positionele keuze voor de buitenwacht. Een dominee heeft een voorbeeldfunctie iemand die elke week zegt: "Ik zou het ook niet weten want zijn wegen zijn ondoorgrondelijk kan ook op den duur een ander puzzelstukje binnen dit verhaal stoppen wat beter past. Beter dan een god die op een stoeltje toekijkt naar het lijden op deze wereld en langzaam met zijn vinger naar de knop gaat om zijn zoon weer onder de aandacht te brengen. En de mensen die hierin geloven zitten al een paar duizend jaar met deze gedachte te wachten. Misschien één voordeel je kan blijven evangeliseren en dit nieuws verkondigen. Het schept tenslotte ook werkgelegenheid.

De grote vragen zijn voor mij wel gebleven, maar het bestaan van God is voor mij geen grote vraag meer. Moeiloijk te aanvaarden misschien, maar zo zit het wel. De grote vragen voor mij zijn van andere aard: het probleem van het kwade in de wereld, waarom God het toelaat etc. En welke manier van leven goed is en heilzaam voor alle mensen, en op welke manier ik de Islam moet zien en andere godsdiensten. Daar ben ik mee blijven worstelen. Voor een gelovige of theoloog is de vraag naar het bestaan van God - en dat zul je hem of haar wel verwijten denk ik - niet de grote vraag. Ik bevestig Gods bestaan, maar ik zou die claim kunnen laten vallen als het nodig is. Ik kan alleen de leer en theik van Jezus - zoals ik die begrijp dan tenminste - niet laten vallen.
In zekere zin doet het er ook niet toe. Ik heb dat van het jodendom en van Zizek geleerd: ook als God niet bestaat, zou je theologie en ethiek moeten kloppen. Er moet een inherente waarde en waarheid zitten ook in de implicaties van je godsgeloof.
Snap je wat ik bedoel? Stel dat je met Pascal's weddenschap meegaat, dan zou die een kleine toevoeging nodig hebben. Pascal meende dat je net zo goed kon geloven, want als het niet waar was, dan had je er geen last van gehad en als het wel waar was, dan had je je leven lang goed gegokt. Zoiets.
Maar dan deze toevoeging: als zou blijken dat God niet bestaat dan nog zou mijn theologie - uitleg van de Bijbel en de toepassing daarna - moeten kloppen. Snap je dat? Ik bedoel dat zelfs met de aanname dat God niet bestaat, moet het zinvol zijn. Een gevolg denk ik van de correcte toepassing van Pascal's weddenschap. Als je ethiek alleen maar kan kloppen met de aanname dat God bestaat, is er iets mis met je ethiek - laten we zeggen een Islamitische zelfmoordenaar heeft alleen gelijk als Allah bestaat en zoiets van hem wil, terwijl alle ethische oordelen daar tegen zijn. Ik ben daarom ook gecharmeerd van Immanuel Kant die het bestaan van God een postulaat van de praktische rede noemde.

RobbertVeen schreef:
De grote vragen zijn voor mij wel gebleven, maar het bestaan van God is voor mij geen grote vraag meer. Moeiloijk te aanvaarden misschien, maar zo zit het wel. De grote vragen voor mij zijn van andere aard: het probleem van het kwade in de wereld, waarom God het toelaat etc. En welke manier van leven goed is en heilzaam voor alle mensen, en op welke manier ik de Islam moet zien en andere godsdiensten. Daar ben ik mee blijven worstelen. Voor een gelovige of theoloog is de vraag naar het bestaan van God - en dat zul je hem of haar wel verwijten denk ik - niet de grote vraag. .

Even een kleine inval binnen dit verhaal. Het hangt uiteraard van de theoloog in kwestie af. Het woord theoloog zou ik persoonlijk wat verbreden. Er zijn genoeg seculiere theologen die dus (dubbel) niet in een god geloven, ze zullen zich uiten in godsbeelden. Ze gaan er daarmee niet voetstoots van uit dat er een god bestaat, dat kan een agnostische houding zijn. Of ze sluiten een god uit omdat ze de voorkeur geven aan een natuurwetenschappelijke verklaring. En het nog onbereikbare deel daar stoppen ze geen god tussen, maar beperken zich tot de werkelijkheid die ze ervaren en kunnen begrijpen. Maar aan de andere kant kijken ze wel vanuit hun achtergrond naar culturele aspecten en de wijze waarop beschavingen zich uitdrukken als het gaat om hun geloof in een hypothetische onzichtbare wereld die vol zit met pluimage waar de boeken vol over zijn geschreven.

RobbertVeen schreef:Snap je wat ik bedoel?

Ik denk dat ongelovigen dit wel begrijpen. Wat de ethiek betreft is het precies wat atheïsten gelovigen altijd proberen duidelijk te maken. Tegen vrijdenkers/atheïsten wordt namelijk veelal vanuit christelijk hoek geopperd dat ze (vanwege het wegvallen van God) geen basis voor ethiek zouden hebben. Terwijl een godloze dan altijd antwoordt dat een autoriteit van buiten juist nooit de basis voor een ethiek kan zijn, omdat een mens ethiek uit zijn eigen lijf naar boven moet halen. Zolang men iets doet uit gehoorzaamheid heeft men van ethiek nog niets begrepen.