Waarom evangelisatie goed is

[bonifacius]

PS Bonifacius had natuurlijk ongelijk toen hij opmerkte "Robbert, met de meesten hier zal je geen raakvlak vinden. Als het al met iemand is dan zal het misschien met mij zijn." Een raakvlak zit niet daar waar je het eens bent met elkaar, maar overal wat veel dieper zit.

Jij hebt een enorme bijbelkennis. Fenomenaal en zeer bruikbaar.

Als er misschien een raakvlak tussen mij en Robbert is dan noem ik het op 'mystiek' gebied oftewel het (h)erkennen van 'God', omdat ik geloof in de beperktheid van het menselijk bevattingsvermogen zoals ik voorheen is van horen zeggen had. Dat vond ik wel mooi, maar heb het aangepast van geloven in God naar (h)erkennen van god.
Ik noem mezelf geen pantheïst, maar als het kind dan toch een naam moet hebben komt dat er het dichtste bij. Zij het voortgaande op de afgeleide vormen zoals ik in deze wiki-link http://nl.wikipedia.org/wiki/Panthe" onclick="window.open(this.href);return false;ïsme.

Ben wel benieuwd of Robbert geïnspireerd kan zijn door Jezus, maar hem daarom niet persé de enige mens-god op aarde noemt.
Want net als de beroemde Vietnamese Zen-monnik Thich Nhat Hanh in zijn boekje 'Boeddha leeft, Christus leeft' op blz. 172 in de pocketversie is Christus natuurlijk uniek, maar zegt Thich Nhat Hanh, wie is dat niet?
'Socrates, Mohammes, Boeddha, jij en ik, we zijn allemaal uniek', aldus Thich.

Verder volgens Thich Nhat Hanh is de idee achter de opmerking dat Jezus de enige zoon van god is, dat het Christendom de enige weg tot het heil is en dat alle andere religieuze tradities nutteloos zijn.
Zoals ik al schreef is dat in het concilie van 1962-65 erkent dat dit niet zo is, maar ik kan me voorstellen dat veel Christenen - zeker diegenen die zich door Rome de les niet laten lezen - dat nog wel vinden.

- Dus Robbert, laat is weten wat jij vind, want als ik zeg tegen de moderne pastoor in mijn dorp dat iedereen uniek is beaamt hij dat, maar dan komt de 'maar': Jezus is toch uniek onvergelijkbaar, want als hij alleen maar wijs zou zijn zoals Socrates, een "profeet" als Mohammed of "verlicht' als Boeddha, zou hij beslist niet zijn wat hij is: de enige bemiddelaar tussen God en de mensheid.

Dan denk ik: het is goed dat de kerken leeggelopen zijn, nog effe wachten tot ze helemaal doodgebloed zijn en we maken er disco's van.

[HankS]

Ik ben enkel een graadje vromer dan hij en daarom in staat zijn afgod, de bijbel, aan te klagen. Iemand wiens geloof wat om het lijf heeft klaagt zijn eigen geloof aan, kastijdt zijn eigen god, snijdt in zijn eigen vlees en schrijft zijn eigen bijbel. Zo iemand hoeft bovendien niet te evangeliseren, want hij is eenvoudig donder en bliksem.

[writer]

....
Ten derde, juist het feit dat je erop reageert door mij van onverstand beschuldigen getuigt ervan dat je als christen afgestompt bent voor de impact van woorden die je al honderd maal hebt gelezen in de bijbel. Die impact kun je pas beseffen wanneer je er niet meer bijhoort.
....

De bijbel schijnt 1188 hoofdstukken te bevatten.
Bij ons thuis werd 4x per dag uit de bijbel hardop voorgelezen.
Stel dat ik daar minimaal 2x bij was dan heb ik tussen mijn 6de en 18de 2x12x365=8760 hoofdstukken gehoord.
Elk hoofdstuk dus 8760/1188=7x
Tijdens je kinderjaren werd je al snel bijgebracht dat de bijbel het woord van God was.
Op de bijbel werd dan ook nooit een ander boek gelegd.
Omdat het woord van God onfeilbaar was kwam het geen moment in je op aan de juistheid van elk vers
te twijfelen.
Vragen over de bijbel werden er nooit gesteld, vragen kwamen van de duivel, de HG was de enige die alles kon uitleggen.
Tegen de tijd dat je elke tekst 7x heb gehoord geloof je het wel en kom je niet meer op het idee om bij de 8ste keer kritisch na te denken.
Ik was wat ouder toen ik voor het laatst de bijbel dagelijks hoorde of las, elk verhaal 10x?
10x zonder enig effect.
En het grappige is dat als ik nu een verhaal lees dat ik er haast onderste boven van raak.
Niet omdat het nu zoveel indruk maakt maar vanwege de ongeloofwaardigheid.
Elk vers wordt nu door een andere bril bekeken en dan heeft het een heel andere lading dan bij gelovigen.
Als een gelovige Gods hulp nodig had wilde hij nog wel eens de bijbel met gesloten ogen openslaan.
Als zijn oog dan op een tekst viel die hem goed van pas kwam was het de Heere die tot hem sprak!
Ik heb dat spelletje zojuist (op internet) herhaald om te controleren of inderdaad elke hoofdstuk om te zuchten is.
Het werd psalm 58.

Een gouden kleinood van David, voor den opperzangmeester
Een goed begin, heel vertrouwd allemaal, niks van te zeggen.
Maar let op vers 12:
De rechtvaardige zal zich verblijden, als hij de wraak aanschouwt; hij zal zijn voeten wassen in het bloed des goddelozen.
........[/i]

M.a.w. Dominee R* zal zich verblijden als hij straks ziet hoe God wraak neemt op ongelovigen als Dikkemick en Rereformer.
Maar zover moet je niet denken, alleen maar lezen en lezen en lezen en.... het is nog niet te laat voor de goddelozen, zou dat de boodschap zijn?
Ik begrijp er na 11x lezen nog steeds niets van.

Die impact kun je pas beseffen wanneer je er niet meer bijhoort.

*Niet persoonlijk bedoeld hoor, dat past niet bij u maar het staat er wel

[Rereformed]

En kijk: ik bén dominee en theoloog. Als ik de Bijbel niet kan citeren om mijn overtuigingen en standpunten te verhelderen, dan houdt het op, dan kan ik op dit forum mijzelf niet zijn. Ik doe dat met mate, en ik probeer rustig en beleefd te zijn. Slaag ik daar niet in?

Waar in vredesnaam haalt u het idee vandaan dat u geen bijbelcitaten zou mogen geven? Juist wanneer er een bijbelcitaat voorbij komt wordt het pas interessant. Dan wordt een christelijk standpunt inderdaad zeer verhelderd. Maar wanneer u in 2014 uw opinie daarop baseert moet u toch erop rekenen dat een niet-gelovige omgeving zich daar hogelijk over verbaast en u de implicaties van de bijbeltekst onder de neus drukt. In dit geval roept uw bijbeltekst een enorme lading traumatische christelijke geschiedenis op, waar de gevolgen van dit denken te zien zijn, en staat zij regelrecht in tegenstelling tot één van de meest centrale pijlers waar de moderne mondiale wereld op gebouwd is: dat we overtuigingen van een ander en andersdenkenden ruimte moeten geven, en vervloeken al helemaal niet thuishoort in het vocalulair en denken van ontwikkelde mensen.

Paulus is in de tekst van Galaten die ik citeerde heel erg boos. - weet ik ook wel -

Maar waarom adresseert u dan uw opmerking "Veel boosheid, heel weinig verstand. Moet je misschien aan wennen, maar daar doe ik verder niet aan mee" wel aan mij maar niet aan Paulus?

...maar hij "vervloekt" niemand, en heeft het niet over andere godsdiensten, maar over mensen die in die eerste tijd de apostolische leer naar hun eigen hand zetten en verdraaiden en daarmee verschillende gemeenten op een heilloze weg plaatsten - Uiteraard was dat Paulus' overtuiging. Het is dus een onderlinge ruzie van Christenen die je daar even meemaakt.

Inderdaad gaat het in deze tekst om een onderlinge ruzie tussen christenen. Maar indien u dit zo goed wist, dan legt u dus zelf onverstand aan de dag door met die tekst aan te komen als antwoord op de vraag van Bonjour, waarin hij ook moslim- en atheïstenevangelisatie betrok.

Bonjour: "Overigens een vraag: Is alleen evangelisatie van je eigen christelijke stroming goed of maakt de richting niet uit, RKK, jehova, islam, wellicht zelfs atheïstisch?"

Uw antwoord: "Voor mij is dat een vraag die ik eigenlijk alleen kan beantwoorden met een verwijzing naar de Bijbel: Paulus schrijft: "Maar zelfs als wij, of een engel uit de hemel, u een evangelie zouden verkondigen, anders dan wat wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt."

Tot overmaat van ramp legt u nu uit dat Paulus hier helemaal niemand vervloekt. Merkt u zelf niet op dat u hier een voor moderne mensen onaangename tekst (het toppunt van fanatisme) tot iets onschuldigs wil ombuigen?
Terwijl de conclusie die ik er uit trok toch onvermijdelijk is: Iedereen wordt hier vervloekt die met iets komt wat in strijd is met de opvattingen van Paulus.

En merkt u niet op hoe ongeldig (om het woord oneerlijk maar te vermijden) uw volgende redeneringen zijn?
Weet u niet dat mensen met een andere overtuiging nooit het idee hebben dat ze een juiste leer moedwillig naar hun hand zetten en verdraaien, zoals u hierboven schetst? Weet u niet dat mensen met een andere overtuiging nooit het idee hebben de gemeente 'op een heilloze weg' te leiden, maar altijd juist gedreven worden door de omgekeerde gedachte?

Ik kan uiteraard niemand vervloeken, en doe dat zelfs in gedachten niet.

Zoals ik al heb opgemerkt bent u dus boven uw eigen religie uitgegroeid. Maar waarom breekt u dan niet met deze uitspraak van fanatisme van Paulus? Heeft u daarvoor geen moed genoeg? Teveel vertrouwen in het magische denkbeeld dat een bijbeltekst zo heilig is dat je die niet mag tegenspreken? En waarom kwam u dan überhaupt aan met die bijbeltekst van vervloeking? U zei dat u de vraag van Bonjour 'eigenlijk alleen kon beantwoorden' met een bijbeltekst. Het woordje 'eigenlijk' is leuk om te overdenken. Misschien betekent het dat u nu eenmaal aan de bijbelleer vastzit en daarom die bijbelovertuiging als antwoord er moet neerzetten, terwijl uw eerlijke eigen gedachten veel vreedzamer zijn.

[Demiurg]

Bonjour: "Overigens een vraag: Is alleen evangelisatie van je eigen christelijke stroming goed of maakt de richting niet uit, RKK, jehova, islam, wellicht zelfs atheïstisch?"

Uw antwoord: "Voor mij is dat een vraag die ik eigenlijk alleen kan beantwoorden met een verwijzing naar de Bijbel: Paulus schrijft: "Maar zelfs als wij, of een engel uit de hemel, u een evangelie zouden verkondigen, anders dan wat wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt."

Ik ben met RR eens dat dit antwoord heel illustratief is. Hoewel Robbert overkomt als een gematigde en progressieve christen legt hij hier wel ongewild de essentie van evangelisatie bloot. Hij geeft evangelisatie in dit topic een karakter van 'het promoten van een goed idee' en daar zou niemand waarschijnlijk problemen mee hebben. (bv: ergens een standje zetten en mensen laten komen en op vraag antwoorden geven)
Dat de evangelisatie van Robbert toch wat opdringeriger is dan dat, blijkt uit het citaat van Paulus.
Bonjour's vraag is of evangelisatie door andere levensbeschouwingen voor Robbert geen probleem zijn; beantwoord hij met een zeer vilein citaat waarin iedereen die andere opvattingen dan de Paulinische christelijke vervloekt wordt. Dit lijkt mij de essentie van evangelisatie en bevestigt ook het morele superioriteitsdenken die achter de evangelisatiegedachte schuilt.

Zelf beschouw ik mezelf als een agnostische/vrijzinnige christen en heb veel moeite met de agressieve vormen van atheïsme, waardoor ik diverse botsingen heb gehad met veel forum-leden hier. Maar op het moment dat er dan een christen langskomt op dit forum voel ik me meestal weer verwant met de vrijdenkers. Heel gek.

[gerard_m]

Zelf beschouw ik mezelf als een agnostische/vrijzinnige christen en heb veel moeite met de agressieve vormen van atheïsme, waardoor ik diverse botsingen heb gehad met veel forum-leden hier. Maar op het moment dat er dan een christen langskomt op dit forum voel ik me meestal weer verwant met de vrijdenkers. Heel gek.

Niet gek voor mij, maar heel herkenbaar.
In veel topics waaronder deze, heb ik meer met de vrijdenkers visie.

Evangelisatie gaat uit van een superieure kijk op de wereld. Het komt goed met de mensen die in hetzelfde geloven als de evangelist. Het hele idee van een god die onbereikbaar zou zijn voor mensen die andere wegen kiezen (hindoeïsme, atheïsme, islam,...) is in strijd met echte vrije wil. Want voor mensen als Robbert is kiezen voor het christendom misschien makkelijk te doen geweest, maar voor veel mensen is het onmogelijk. Hoe loopt het af met een moslim in Saoedi Arabië die geen vlieg kwaad doet of een atheïst die er wel klaar mee is na alle kerkelijke ellende die hij heeft meegemaakt ? Evangelisten gaan uit van één weg die de Enige Juiste is. Als een God bestaat, vind ik dit een zeer beperkte kijk op God en in strijd met het idee dat God liefde zou zijn.

[Rereformed]

Zelf beschouw ik mezelf als een agnostische/vrijzinnige christen en heb veel moeite met de agressieve vormen van atheïsme, waardoor ik diverse botsingen heb gehad met veel forum-leden hier. Maar op het moment dat er dan een christen langskomt op dit forum voel ik me meestal weer verwant met de vrijdenkers. Heel gek.

@Demiurg en Gerard_M
Komt dat dan daaruit voort dat voor jullie bijbelteksten niet zo bindend zijn en je die dus eenvoudig kunt verwerpen indien ze niet overeenkomen met moderne opvattingen van beschaafdheid? Hoe lukt jullie dat? Met welke redeneringen doen jullie dat? En hoe gaan jullie dan om met die bezwaarlijke bijbelteksten die dan toch maar voor eeuwig in die bijbel blijven staan?

[Rereformed]

Om nog op het evangelisatietopic terug te komen, de evangelisatiegedachte is ook nauw verbonden aan de christelijke leer die in het door de latere kerk erbij geschreven aanhangsel van Marcus' evangelie naar voren wordt gebracht:

"Wie gelooft en gedoopt is zal worden gered, maar wie niet gelooft zal worden geoordeeld." (Mk. 16)

De gedachte die dan weer opkomt dat het in dat geval wellicht maar beter zou zijn indien men mensen maar helemaal niet confronteert met de boodschap van het evangelie, wordt weer onmogelijk gemaakt door de zendingsopdracht die de latere kerk weer in het Matteüsevangelie Jezus in de mond heeft gelegd en waar dat evangelie mee besluit.

Christenen moeten dus evangeliseren ten eerste omdat het een opdracht van Jezus is, en ten tweede omdat men met de gedachte moet leven dat hun medemensen die niet christen zijn allemaal veroordeeld zullen worden door God. Dit is een vreselijk benauwende gedachte die door gelovigen het liefst wordt omzeild door de reden voor evangelisatie uit te leggen als zou het gaan om een aanbod van een prachtig beter leven aan mensen die nu hopeloos verdwaald zijn en in depressie en wanhoop leven. Zoiets klinkt zo gek nog niet wanneer je zo'n depressieve of in de goot getrapte mens tegenkomt, maar heeft als argument niet veel om het lijf wanneer je een persoon tegenkomt die gewoon met volle teugen van het leven geniet. Dat zie je goed in de bijbel, waar de schrijvers levensgenieters en genotzoekers het meest van allen veroordelen, en om ze tegen te staan hun toevlucht nemen tot dreigementen van toekomstige wraak op die mensen, zoals hierboven die tirades waarmee ze 'de diepste duisternis' worden aangezegd. Voor Nietzsche was deze wraakzucht die je overal in de christelijke teksten kunt opvissen een reden om het christelijk geloof diep te verachten. Hij wees erop dat er daarenboven nog een steeds weer opnieuw opduikende gedachte geleerd wordt in het NT dat de gelovige wat betreft zijn toekomstige bestemming loon kan verdienen. Evangelisatie kan dus ook nog uit die - al even verachtelijke - gedachte gedaan worden.

[Maria]

Ik ben met RR eens dat dit antwoord heel illustratief is. Hoewel Robbert overkomt als een gematigde en progressieve christen legt hij hier wel ongewild de essentie van evangelisatie bloot. Hij geeft evangelisatie in dit topic een karakter van 'het promoten van een goed idee' en daar zou niemand waarschijnlijk problemen mee hebben. (bv: ergens een standje zetten en mensen laten komen en op vraag antwoorden geven)
Dat de evangelisatie van Robbert toch wat opdringeriger is dan dat, blijkt uit het citaat van Paulus.

Wat mij intrigeert is hoe iemand enerzijds het oude testament beschrijft als hier:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 71#p425971" onclick="window.open(this.href);return false;
En anderzijds met een heel andere bril het nieuwe testament kan lezen.

De enige manier waarop ik dit kan verklaren is, dat het heel moeilijk is om de leer van de kerk uit te leggen en ook te verdedigen, zoals Robbert meerdere malen schrijft dat de kerk dit zegt..... en op andere momenten de theologische achtergronden inlast.
En aan de andere kant de zeer persoonlijke eigen mening.

Hij schrijft, dat hij zichzelf wil zijn in zijn uitingen, maar waarom proef ik dan regelmatig een soort achterdeurtje naar de offiële kerkelijke leer als zijn mening gevraagd wordt.
Ik proef dan een onderscheid, dat hij wil aangeven enerzijds een antwoord op een persoonlijke vraag en anderzijds het antwoord dat de kerk zou geven.
Dat je dan in de problemen komt, als je dat binnen één discussie met de beide componenten doet, is dan vrij duidelijk.

Wat de kerkelijke leer is in zijn diversiteiten mag genoegzaam bekend zijn.
De opponenten in deze discussie hebben voldoende kennis van die leer om geen preken aan te hoeven horen over hoe de kerk het ziet.
De persoonlijke kijk op de diverse componenten is wat wordt opgeëist, de persoonlijke relatie met een medeforumlid als ik het nog sterker mag stellen.
Als spreekbuis van de kerk is hij niet interessant.

Misschien heb ik het mis.

Ikzelf zou wel nieuwsgierig zijn naar een persoonlijke gedachtenwisseling met Bram, die heel ver gaat in zijn persoonlijke gedachten.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 67#p426167" onclick="window.open(this.href);return false;

[bonifacius]

Zelf beschouw ik mezelf als een agnostische/vrijzinnige christen en heb veel moeite met de agressieve vormen van atheïsme, waardoor ik diverse botsingen heb gehad met veel forum-leden hier. Maar op het moment dat er dan een christen langskomt op dit forum voel ik me meestal weer verwant met de vrijdenkers. Heel gek.

Niet gek voor mij, maar heel herkenbaar.
In veel topics waaronder deze, heb ik meer met de vrijdenkers visie.

Voor mij ook niet gek en heel herkenbaar.
In mijn topic De grote tragedie hier in het Westen heb ik meer dan een maand gebotst met zowat alle forum leden hier, op een paar uitzonderingen na.

Op pagina 18 op 02 jun 2014 19:44 heb ik het volgende geciteerd van Knack-redacteur Joël De Ceulaer over zijn nieuwe boek "GOOI GOD NIET WEG. Over geloof, ongeloof en bijgeloof':

'Het is iets merkwaardigs. Zet mij in een zaal vol atheïsten, en ik word op slag een beetje katholiek. Zet mij in een zaal vol gelovigen, en ik zal mij prompt als atheïst profileren. En nee, dat ligt niet aan mijn tegendraadsheid, dat ligt aan die twee zielen in mijn borst'.

[Demiurg]

Komt dat dan daaruit voort dat voor jullie bijbelteksten niet zo bindend zijn en je die dus eenvoudig kunt verwerpen indien ze niet overeenkomen met moderne opvattingen van beschaafdheid?

Wat versta je onder bindend: de bijbel van kaft tot kaft letterlijk nemen?
Nee, dat doe ik niet. Voor mij is de bijbel het meest inspirerende levensbeschouwelijke boek. Uit het woordje 'meest' kun je al opmaken dat het zeker niet de enige is. Voor mij zijn ook de Bhagavad Gita en de Tattvartha Sutra belangrijk. Het grote verschil tussen de drie is dat ik de laatste twee later in mijn leven ontdekt heb en ben gaan koesteren en dat ik met de eerste ben grootgebracht. Als ik dus zeg dat ik christen ben, dan moet je dat veel meer zien op de manier waarop een hindoe zichzelf hindoe zou noemen. Het is niet iets waar je voor kiest of verwerpt, maar waar je mee grootgebracht bent en dat ook nooit meer uit je leven kan verdwijnen. Ik kan dus sjoppen in allerlei vreemde levensbeschouwingen zoveel ik wil, maar uiteindelijk kom ik toch altijd weer terug bij de bijbel. Ik ben op een gegeven moment gestopt om dat erg te vinden.

Hoe lukt jullie dat? Met welke redeneringen doen jullie dat? En hoe gaan jullie dan om met die bezwaarlijke bijbelteksten die dan toch maar voor eeuwig in die bijbel blijven staan?

De bijbel is geen eenheid, maar een verzameling boeken met de meest uiteenlopende visies die elkaar niet zelden tegenspreken. Dus naast dat de bijbel als geheel een bron is waarin je alle menselijke archetypes kunt vinden, bevat het ook verschillende levensbeschouwelijke visies en daar kies ik er gewoon één van. (toevallig die waar ik mee ben opgevoed) De rest kan ik zonder problemen verwerpen.

De visie die ik daaruit kies is die van Jezus als profeet vh pacifisme en egalitairisme. Jouw vermoeden dat dit moderne opvattingen zijn bestrijd ik. De dominante opvattingen in onze cultuur zijn die van oog-om-oog en neoliberalisme en dus eerder het tegendeel.

[Rereformed]

Komt dat dan daaruit voort dat voor jullie bijbelteksten niet zo bindend zijn en je die dus eenvoudig kunt verwerpen indien ze niet overeenkomen met moderne opvattingen van beschaafdheid?

Wat versta je onder bindend: de bijbel van kaft tot kaft letterlijk nemen?

Nee, natuurlijk niet. Deze vraag heeft niets te maken met letterlijke of allegorische interpretatie. Enkel met teksten zoals hierboven vermeld, de uitspraak van Paulus met zijn 'vervloekt' en bijvoorbeeld Mk. 16:16 waar we een zeer duidelijke christelijke leer onderwezen krijgen: "Wie gelooft en gedoopt is zal worden gered, maar wie niet gelooft zal worden veroordeeld"; dus die niet voor tweeërlei interpretatie vatbaar zijn. Als ik het goed begrijp sla jij deze uitspraken dus over, schrapt ze uit de bijbel, of zeg je ronduit dat je daar niet mee eens bent.

Nee, dat doe ik niet. Voor mij is de bijbel het meest inspirerende levensbeschouwelijke boek.

Je draait dus volkomen om mijn vraag heen. Vertel me wat is er voor jou zo inspirerend aan de uitspraak van geloofsfanatisme van Paulus en de schrijver van de uitspraak in Markus 16:16?
Alweer, als ik je goed begrijp moet jouw levensvisie juist niets hebben van dit soort fanatisme, en zijn de uitspraken dus het omgekeerde van inspirerend. Maar aangezien dit fanatisme christelijk is, het zijn nota bene centrale teksten waarop het christelijk geloof zich baseert, snap ik nog steeds niet hoe je jouw christen zijn lijmt aan die zaken in het christelijk geloof die regelrecht indruisen tegen jouw opvattingen.

Uit het woordje 'meest' kun je al opmaken dat het zeker niet de enige is. Voor mij zijn ook de Bhagavad Gita en de Tattvartha Sutra belangrijk.

Ook dit is de zaak volkomen ontwijken. Iedere atheïst kan je ook een lijstje inspirerende boeken geven.

Het grote verschil tussen de drie is dat ik de laatste twee later in mijn leven ontdekt heb en ben gaan koesteren en dat ik met de eerste ben grootgebracht. Als ik dus zeg dat ik christen ben, dan moet je dat veel meer zien op de manier waarop een hindoe zichzelf hindoe zou noemen. Het is niet iets waar je voor kiest of verwerpt, maar waar je mee grootgebracht bent en dat ook nooit meer uit je leven kan verdwijnen. Ik kan dus sjoppen in allerlei vreemde levensbeschouwingen zoveel ik wil, maar uiteindelijk kom ik toch altijd weer terug bij de bijbel. Ik ben op een gegeven moment gestopt om dat erg te vinden.

Ok, jouw definitie van 'christen zijn' komt dus neer op een soort cultureel opgegroeid zijn met het christelijk geloof. Dan wordt het duidelijker voor mij. Maar vind je dat dan niet een vreemde definitie? Want ik en Richard Dawkins (en natuurlijk miljoenen andere atheïsten) zijn ook met de christelijke traditie en het denken van de bijbel grootgebracht, maar noemen ons beslist geen christen. Ook ik vind af en toe wel een leuke passage in de bijbel, en genoeg zaken die me worden onderwezen ("Wie zonder zonde is werpe de eerste steen") draag ik graag mijn hele leven mee, maar het maakt me beslist geen christen.

De bijbel is geen eenheid, maar een verzameling boeken met de meest uiteenlopende visies die elkaar niet zelden tegenspreken. Dus naast dat de bijbel als geheel een bron is waarin je alle menselijke archetypes kunt vinden, bevat het ook verschillende levensbeschouwelijke visies en daar kies ik er gewoon één van. (toevallig die waar ik mee ben opgevoed) De rest kan ik zonder problemen verwerpen. De visie die ik daaruit kies is die van Jezus als profeet vh pacifisme en egalitairisme.

Dus je condenseert Jezus tot twee woorden die je wel aanstaan, negeert al het andere dat het NT onderwijst over de betekenis van Jezus, en op die basis staande noem je je christen. Ik begrijp je nu.

Ik beschouw je denktrant meteen ook als het toppunt van onhelderheid, aangezien die twee woorden onmogelijk een voldoende criterium kunnen zijn om je christen te noemen (een atheïst kan zeer goed dezelfde twee idealen omarmen), maar omdat iedere gelovige christen die je tegenkomt je dit ook zal vertellen hoef ik dat verder niet duidelijk te maken.

Wellicht moet ik om je nog beter te begrijpen er nog een persoonlijk godsgeloof dat je aan de bijbel ontleend hebt, maar waar je je niet over durft uit te spreken, bij denken.

[dikkemick]

Dan denk ik: het is goed dat de kerken leeggelopen zijn, nog effe wachten tot ze helemaal doodgebloed zijn en we maken er disco's van.

Lijkt me prima. Een disco met veel menselijke lichtjes.
De mens op zoek naar zichzelf zonder enige hulp van religieuze boeken/leermeesters. Monotheisme/pantheisme...we kunnen zonder. En dat we 1 met alles zijn...verbonden met de natuur heb ik geen profeet/Boeddha/Zenmeester o.i.d. voor nodig. Het "hoogste" dat de mens kan bereiken is eindelijk eens tevreden leren zijn met zichzelf!

[Henry II]

Als ik tegenwoordig op koopavond (als voorbeeld) door een willekeurige stad loop, word ik met regelmaat belaagd door evangeliserende groepjes die het nodig vinden hun blijdschap over hun geloof in de Here Jezus met mij te delen. Ik krijg daar de laatste jaren steeds meer acute braakneigingen van en soms zelfs bijna mepneigingen. Ik ben hier niet van gediend. Ik wil mijn kinderen niet hoeven te leren hoe ze zulke idioten af moeten poeieren. Niemand komt tot geloof dan door de heilige geest, als ik mij niet vergis. Dat houdt in dat de gelovigen te herkennen moeten zijn door hun geïnspireerd handelen. Dat ze het goede voorbeeld geven en ga maar door. Nou, daar zie ik helaas weinig van. Slinkse verkooppraatjes zijn het in het meeste geval. Maar natuurlijk zijn die irritante Jezusverkopers op straat niet het type evangelisatie waar u achter staat. Misschien duidt u meer op het brengen van het geloof in Afrika. Zodat de mensen daar actief de paapse ideeën van geboortebeperking onderschrijven en met 20 kinderen in een hutje wonen. En dan kunnen we hier in de kerk weer geld gaan verzamelen voor de zending, die de arme gezinnen weer gaan helpen om niet te verhongeren. Of de zending in Zuid-Amerika, waardoor bijna alle geschreven teksten van de volkeren daar werden verbrand omdat die ketters en van de duivel waren. Sorry, maar ik kan geen goede effecten verzinnen van evangelisatie.

[3 uur]

Ok, jouw definitie van 'christen zijn' komt dus neer op een soort cultureel opgegroeid zijn met het christelijk geloof.

Als ik de discussie lees en op mijn manier in zoverre begrijp, lijkt mij het bovenstaande van Rereformed hetgeen wat ik vanaf het eerste stukje al dacht.
Hoe ik het zie (en misschien zie ik het verkeerd): Als je met het geloof bent opgegroeid, heb je een paar mogelijkheden: 1. je staat sterk in je geloof en niemand kan je er van af brengen, 2. je hebt zoveel twijfel of andere negatieve gedachten over het geloof dat je er niets meer mee te maken wil hebben, 3. je blijft twijfelen tot misschien ooit de ene of andere partij je overtuigt van hun gelijk.

Als iemand zich heel sterk met de eerste groep verbonden voelt, zal er nooit een negatief woord over de schrift tevoorschijn komen en is alles op een bepaalde manier, al is het met een hele grote omweg uit te leggen. Deze uitleg zal er bij de 2e groep nooit ingaan en brengt de 3e groep alleen maar meer aan het twijfelen.
Ik ga er dus ook van uit dat het geloof heel sterk te maken heeft met de manier van opgroeien/opvoeden, of dit nu het geloven in de christelijke leer, een totempaal, de zon of de maan is. Wat volgens mij ook van invloed is is angst. Angst zorgt voor een uitvlucht of zoeken naar geborgenheid. Ben je opgevoed met de angst dat het helemaal verkeerd met je afloopt na de dood, is bij de zoektocht naar geborgenheid de bijbel of het geloof een optie of uitkomst. Omdat niemand weet wat er na de dood is, is deze vorm van angst te begrijpen en wordt er op alle manieren op ingespeeld. Zo ook de manier van omgaan met zaken die om je heen of met jezelf gebeuren, het goede komt van god, het kwade van de duivel. Op die manier is het eenvoudig om te zeggen dat goede dingen werken van god zijn, zonder dat iemand dit kan bewijzen.