Freethinker.nl

Het stuk staat in Trouw

Er wordt uiteraard druk gereageerd. Dit keer een twitter conversatie tussen een godvrezende theoloog met de naam Paas, bekend van het boekje waar geen bewijzen in staan voor een god. En een seculiere theoloog die sommige freethinkers wel kennen namelijk Tjerk Muller. Dit gesprek zet ik hier neer om de teneur even weer te geven. De gelovigen willen in het antwoord een echte god en geen conversatiemodel dat gaat oplichten als mensen aardig voor elkaar zijn.

Lucas Blijdschap ‏@LucasBlijdschap 1 jun.
Professor, bestaat God? - Wetenschap - TROUW http://s.trouw.nl/3664656" onclick="window.open(this.href);return false; via @Trouw_Online
Stefan Paas ‏@StefanPaas 1 jun.
@LucasBlijdschap @Trouw_Online @tasmedes Hij ging te rade bij 3 atheïstische theologen en kwam tot de conclusie dat God niet bestaat. Tja.
Tjerk Muller ‏@TjerkMuller 1 jun.
@StefanPaas Dat God niet bestaat "als almachtige bovenbaas". 'God' is hier een chiffre voor het onbevattelijk mysterie in het universum. 1/2
Stefan Paas ‏@StefanPaas 1 jun.
@TjerkMuller Vast. Maar ik ga ook niet pontificaal leuteren over zwarte gaten, omdat ik een populair boekje heb gelezen @Trouw_Online
Tjerk Muller ‏@TjerkMuller 1 jun.
@StefanPaas Ik bespeur enige irritatie over dat stuk...
Stefan Paas ‏@StefanPaas 1 jun.
@TjerkMuller Natuurlijk. Komt er een keer een fundamentele vraag v zo'n jochie & dan deze flauwekul...
Tjerk Muller ‏@TjerkMuller 1 jun.
@StefanPaas Volgens mij is het geen flauwekul. Gewoon een theologie die jou niet bevalt.

Dit bewijst vooral dat twitter geen serieus communicatiemiddel is

Bats schreef:Dit bewijst vooral dat twitter geen serieus communicatiemiddel is

Ik ken beide heren en dit stuk hierboven is serieus bedoeld. Paas hallucineert al bij het idee dat hij niet gevraagd is om nog een keer te benadrukken dat er een entiteit verscholen zit op een onzichtbare plek, die het nodig vond om een paar duizend jaar geleden een kind te verwekken in het Midden Oosten. En er dus 3 theologen zijn gevraagd die zijn mening niet verkondigen. En Tjerk Muller is als theoloog tot de conclusie gekomen dat de beroepsgroep dingen uitdraagt die het woord folklore recht toe doen. Twee tegenpolen die elkaar dus via twitter hun visie overbrengen.

Dit lieve jongetje krijgt helemaal geen antwoord op zijn vraag. Kijk naar Jezus en zie de manifestatie van God

Kijk, Dat is een antwoord. Daar kun je iets mee.
Ik vrees echter dat deze discussie tot in de eeuwigheid zal voortduren. Er blijven altijd Philipsen, Paasen, Dawkins, Hendriksen en WL Craigs bestaan. Kind zal dus inderdaad nooit antwoord op zijn vraag krijgen. Kind moet ZELF onderzoeken of god(en) bestaat/bestaan.

dikkemick schreef:

Dit lieve jongetje krijgt helemaal geen antwoord op zijn vraag. Kijk naar Jezus en zie de manifestatie van God

Kijk, Dat is een antwoord. Daar kun je iets mee.
Ik vrees echter dat deze discussie tot in de eeuwigheid zal voortduren. Er blijven altijd Philipsen, Paasen, Dawkins, Hendriksen en WL Craigs bestaan. Kind zal dus inderdaad nooit antwoord op zijn vraag krijgen. Kind moet ZELF onderzoeken of god(en) bestaat/bestaan.

Ik denk dat de Paasen's en Craigs gaan minderen. Net als religie overal in de wereld.

Internet en scholing gaan daar langzaam maar zeker verandering in brengen.

Natuurlijk zullen ze blijven strijden. Maar hun invloed zal afnemen, en uiteindelijk tot een curiositeit vervallen. Tot die tijd echter, zeker nog een 3 á 4 generaties verder, zal er nog veel bloed vloeien en mensen/kinderen angst aangejaagd.

Heerlijke vragen, kindervragen. Ik betwijfel alleen of het jongetje veel aan het antwoord heeft gehad. Je had hem eigenlijk later nog eens moeten vragen of hij er wat wijzer van geworden was,
waarschijnlijk niet of het was een truc van hem om wetenschappers maar weer eens in een val te lokken. De keuze om juist naar ter Linden, Hendrikse en Kuitert te gaan is ook apart, zo weet je bij voorbaat dat je een eenzijdig antwoord krijgt.
Wat mij nu het meeste verbaast is dat een sterrenkundige zoveel mooi materiaal bij de hand heeft en dat hij dat niet gebruikt. In de tijd dat onze Bea nog een Beaatje was en op de Kees Boeke-school zat kreeg ze prachtige plaatjes te zien, the powers of ten.
Ik kan geen genoeg krijgen van deze plaatjes, zelfs nu was ik weer blij dat ik er aan dacht. Nu, ze geven geen antwoord maar je hebt het vage gevoel dat je ergens toe nadert. Eigenlijk is dat het mooiste gevoel dat bestaat.
http://www.youtube.com/watch?v=0fKBhvDjuy0" onclick="window.open(this.href);return false;
Vreemd, bij mij doen ze het geen van allen, er zal wel onweer in de lucht hangen.

Quintein schreef:Heerlijke vragen, kindervragen. Ik betwijfel alleen of het jongetje veel aan het antwoord heeft gehad. Je had hem eigenlijk later nog eens moeten vragen of hij er wat wijzer van geworden was,
waarschijnlijk niet of het was een truc van hem om wetenschappers maar weer eens in een val te lokken. De keuze om juist naar ter Linden, Hendrikse en Kuitert te gaan is ook apart, zo weet je bij voorbaat dat je een eenzijdig antwoord krijgt.

Het zat tussen de stortvloed aan vragen, vermoedelijk zal de rest niet bekend zijn. Het antwoord oogt diplomatiek, je kan het jongetje vertellen dat ze in Groningen tot de conclusie zijn gekomen dat God niet bestaat. En hem verder vragen of zijn vader of moeder nog meer vragen voor hem hebben opgeschreven. De eenzijdigheid is relatief, er zijn natuurlijk legio mogelijkheden om ergens een literaire god tevoorschijn te trekken. Wordt het de cultureel bepaalde god die geëxporteerd is uit het Midden Oosten of gaan we naar de Azteken. Nu viel mij iets op aan het antwoord; het is namelijk niet geheel eenzijdig. Er zitten elementen in die ook de "echte " gelovigen wel eens in hun mond nemen, namelijk god is een interactie tussen mensen, maar zij voegen er dan soms nog aan toe dat ze een persoonlijke relatie hebben met deze god. En deze relatie maken ze zichtbaar in de interactie tussen mensen. De heren hierboven hebben dus geen relatie met iets wat onzichtbaar is en waar het bestaan niet van kan bewezen en laten dat deel weg. Wat ook het meest ter discussie staande element is van een geloof. En voor een universiteit zal het tevens belangrijk zijn dat ze niet teveel op glad ijs gaan en allerhande speculaties in antwoorden stoppen.

Ik zou een kind van 7 niet zijn geloof afnemen wat hij van zijn ouders heeft meegekregen. Hij heeft een mooi neutraal antwoord gekregen. Hopelijk twijfelt ie over 10 jaar nog, en dan is ie hier van harte welkom.

bestaat God?

persoonlijk beantwoordt ik deze vraag met Ja. Heb ik er bewijs voor nodig? nee. Ik kan mij goed voorstellen dat er mensen voor zichzelf op zoek zijn naar een antwoord op deze soms toch wel prangende vraag. ik geloof, en geloven is iets aannemen zonder dat je er bewijs voor hebt of nodig hebt. Voor de rest ga ik af op mijn ervaringen, wat ik zie en meemaak. Geloof is dus nogal biografisch. Dagelijks lees ik in de bijbel en vooral het voorbeeld van Jezus spreekt mij aan, en wat ik daarin aantref is vooral het thema liefde. God is voor mij vooral Liefde en overal waar ik Liefde tegenkom zie ik dus iets van God.

Dat je in bepaalde stukken van Jezus een voorbeeld ziet is redelijk. Maar Jezus is niet tegen slavernij. Jezus gelooft in Genesis, waar God als een psychotische massamoordenaar afgebeeld wordt. Nu kan je natuurlijk alle pagina's van de Bijbel die je niet aanstaan eruit scheuren, maar heb je dan niet je eigen geloof gemaakt, wat met het christendom niet veel te maken heeft?
Dat jij geen bewijzen van God nodig hebt is een soort van overlevingsstrategie. Het heet geloof omdat die bewijzen er niet zijn, niet omdat ze niet nodig zijn.

hallo Bonjour,
bedankt voor je reactie, mooi dat je het redelijk vindt dat ik in bepaalde stukken van Jezus een voorbeeld zie. je schrijft dat Jezus niet tegen slavernij is, uiteraard heb ik ook waargenomen dat Jezus in de bijbel slaven niet opriep om in opstand te komen, en daar heb ik goed naar gekeken, Jezus riep ook niet op om de Romeinse bezetter met geweld het land uit te jagen, omdat hij nu eenmaal een hekel heeft aan oorlog en het daarbij horend geweld, de mensen verwachtten dat in die tijd trouwens wel van Hem en toen ze doorhadden dat hij niet zo'n soort "bevrijder" was keerden ze zich van Hem af. Maar klopt het wel dat Hij niet tegen slavernij was? want als ik zie welke opdracht hij de "meesters" van de slaven meegeeft dan kun je ook de conclusie trekken dat wanneer ze die opdracht nakomen er eigenlijk ook geen sprake meer is van harde slavernij. Die opdracht maakt eigenlijk een einde aan de harde slavernij van betrokkenen.
Jezus gelooft in Genesis, dat is niet merkwaardig want volgens de bijbel is Hij aanwezig bij de Schepping.
God neergezet als psychotisch moordenaar? De eerste moord die in Genesis beschreven wordt in de bijbel, die van Kaïn op zijn broer Abel wordt door God bestraft met verbanning..Je hebt er niets aan om pagina's uit de bijbel te scheuren, ik ben er wel over na gaan denken en ik ben vroeger theologie gaan studeren omdat ik het boeiend vond om er meer van te weten. Ik denk dat je er gelijk in hebt dat je zo je eigen geloof maakt omdat dit ook niet anders kan, ieder mens heeft zijn eigen godsbeeld en ik ken geen twee mensen die hetzelfde godsbeeld hebben, dat is namelijk gebonden aan de persoon en de omstandigheden, biografisch, en dat is ook altijd in beweging door de levenslessen die je meemaakt. Is het een overlevingsstrategie? jazeker, niet voor niets zie je dat in tijden van nood de kerken voller zijn dan wanneer er welvaart is. Maar echt geloof is voor altijd.

addy stoker schreef:hallo Bonjour,
bedankt voor je reactie, mooi dat je het redelijk vindt dat ik in bepaalde stukken van Jezus een voorbeeld zie. je schrijft dat Jezus niet tegen slavernij is, uiteraard heb ik ook waargenomen dat Jezus in de bijbel slaven niet opriep om in opstand te komen, en daar heb ik goed naar gekeken, Jezus riep ook niet op om de Romeinse bezetter met geweld het land uit te jagen, omdat hij nu eenmaal een hekel heeft aan oorlog en het daarbij horend geweld, de mensen verwachtten dat in die tijd trouwens wel van Hem en toen ze doorhadden dat hij niet zo'n soort "bevrijder" was keerden ze zich van Hem af. Maar klopt het wel dat Hij niet tegen slavernij was? want als ik zie welke opdracht hij de "meesters" van de slaven meegeeft dan kun je ook de conclusie trekken dat wanneer ze die opdracht nakomen er eigenlijk ook geen sprake meer is van harde slavernij. Die opdracht maakt eigenlijk een einde aan de harde slavernij van betrokkenen.

Maar Jezus had stukken duidelijker kunnen zijn. Hij zegt de slaven rustig te blijven. Hij had de eigenaren kunnen verbieden slaven te houden. Hij had niet hoeven zeggen dat elk gezag van God afkomstig is. Uiteindelijk waren zijn opmerkingen zo vaag dat er nog eeuwen harde slavernij was, door christenen uitgeoefend. En de kapitein van een slavenschip kon echt rustig gaan slapen met de Bijbel op het nachtkastje, want er staat genoeg in om hem te helpen.

Jezus gelooft in Genesis, dat is niet merkwaardig want volgens de bijbel is Hij aanwezig bij de Schepping.
God neergezet als psychotisch moordenaar? De eerste moord die in Genesis beschreven wordt in de bijbel, die van Kaïn op zijn broer Abel wordt door God bestraft met verbanning..Je hebt er niets aan om pagina's uit de bijbel te scheuren, ik ben er wel over na gaan denken en ik ben vroeger theologie gaan studeren omdat ik het boeiend vond om er meer van te weten. Ik denk dat je er gelijk in hebt dat je zo je eigen geloof maakt omdat dit ook niet anders kan, ieder mens heeft zijn eigen godsbeeld en ik ken geen twee mensen die hetzelfde godsbeeld hebben, dat is namelijk gebonden aan de persoon en de omstandigheden, biografisch, en dat is ook altijd in beweging door de levenslessen die je meemaakt. Is het een overlevingsstrategie? jazeker, niet voor niets zie je dat in tijden van nood de kerken voller zijn dan wanneer er welvaart is. Maar echt geloof is voor altijd.

Ik had het over een psychotisch massamoordenaar. De moord van Kaïn valt in het niet bij de doden van zondvloed.

addy stoker schreef:bestaat God?

persoonlijk beantwoordt ik deze vraag met Ja. Heb ik er bewijs voor nodig? nee. Ik kan mij goed voorstellen dat er mensen voor zichzelf op zoek zijn naar een antwoord op deze soms toch wel prangende vraag. ik geloof, en geloven is iets aannemen zonder dat je er bewijs voor hebt of nodig hebt. Voor de rest ga ik af op mijn ervaringen, wat ik zie en meemaak. Geloof is dus nogal biografisch. Dagelijks lees ik in de bijbel en vooral het voorbeeld van Jezus spreekt mij aan, en wat ik daarin aantref is vooral het thema liefde. God is voor mij vooral Liefde en overal waar ik Liefde tegenkom zie ik dus iets van God.

Laat me hier aub niet alle passages posten waaruit blijkt dat God alles behalve liefde is. Hij is de grootste massamoordenaar die ik ken.

als je zou willen blijven steken in een letterlijke uitleg van het oude testament wel, maar ik blijf niet in het verleden steken, en ook niet in een letterlijke uitleg. In mijn leven ben ik daarmee wel een stuk verder gekomen, ten eerste in de betekenissen die ik aantref in het Nieuwe Testament, en ten tweede zoek ik naar de bedoeling van de verhalen en ontleen daar de nodige lessen aan voor het leven.

Nergens zie ik het NT een opmerking dat Jezus het OT niet letterlijk neemt. Weet jij het beter dan Jezus?