Professor bestaat God

[HenkM]

....... Maar zolang er serieuze antwoorden worden gegeven wil ik het voordeel van de twijfel hanteren.

Maar dat kun je in alle redelijkheid niet verwachten, toch? De serieuze antwoorden, bedoel ik.

Er is immers geen enkel ander argument (voor hen) dan: ik wil geloven, no matter het bewijs, no matter de logica ......

[dikkemick]

....... Maar zolang er serieuze antwoorden worden gegeven wil ik het voordeel van de twijfel hanteren.

Maar dat kun je in alle redelijkheid niet verwachten, toch? De serieuze antwoorden, bedoel ik.

Er is immers geen enkel ander argument (voor hen) dan: ik wil geloven, no matter het bewijs, no matter de logica ......

Tot nu toe doet Addy S zijn best.

[Rereformed]

Tot nu toe doet Addy S zijn best.

Dat is absoluut niet waar. Addy heeft de dilemma's die aangesneden werden juist op een grandiose manier ontweken.

-Addy komt eerst met de opmerking dat zijn God vooral liefdevol is. Dikkemick reageert hierop met de opmerking: "Laat me hier aub niet alle passages posten waaruit blijkt dat God alles behalve liefde is. Hij is de grootste massamoordenaar die ik ken."

-Hierop doet Addy alsof zijn neus bloedt en reageert hij met "als je zou willen blijven steken in een letterlijke uitleg van het oude testament wel, maar ik blijf niet in het verleden steken, en ook niet in een letterlijke uitleg."
Akelige historische feiten 'oplossen met "ik blijf niet in het verleden steken" is intelligentie van een struisvogel. En akelige feiten oplossen door te verwijzen naar de mythe van Adam en Eva of de mythe van de zondvloed is goedkoop, want het OT staat barstensvol met geschiedschrijving uit historische tijden.

-Hierop confronteer ik Addy met de massamoordenaar God via twee passages die men wel móet lezen als letterlijke geschiedschrijving van een bepaalde gang van zaken.
Het gaat in die passages om de goddelijke opdracht tot genocide... Addy negeert deze zaak en reageert dat de verhalen leren "hoe slecht het kan lopen wanneer je voor het verkeerde kiest".

-Addy vertelt dat de Midianieten tégen de God van de bijbel en voor de duivel hebben gekozen. Voorbijgaand aan het feit dat er in die tijd nog helemaal geen duivel uitgevonden was, confronteer ik hem met wat in de bijbel over ze verteld wordt: de mannen van Israel laten zich in (=hebben seksuele gemeenschap) met Midianitische vrouwen, sommigen trouwen ermee (zelfs Mozes had een Midianitische vrouw erbij genomen!) en die vrouwen nodigen deze mannen uit om mee te doen aan hun offerdienst. Vanwege deze zaak worden eerst 24.000 mannen van Israel vermoord en moet vervolgens dit hele volk van Midianieten uitgeroeid worden. Er is hier dus niets anders in het spel dan een volk met een soortgelijke religie (je moet offeren) maar blijkbaar een andere god of goden en iets wat je overal en ten alle tijden in de geschiedenis ziet: mensen uit verschillende culturen en volken verbinden zich met elkaar. En een extreme reaktie die we maar al te goed kennen uit onze recente Europese geschiedenis.
Addy geeft niet thuis, hij blijft hameren op hoe slecht ze waren, en vervolgt met dat 'een keuze voor het kwaad slecht afloopt'. Opnieuw negeert hij het dilemma van de opdracht tot genocide.

-Het pikante detail in Numeri 31 dat de jonge meisjes aan de genocide ontsnappen vanwege dat ze kunnen dienen als seksobjekten negeert Addy.

-Het tweede verhaal vertelt over genocide op Amalekieten vanwege iets dat hun verre voorouders ooit gedaan zouden hebben... Addy negeert dit en antwoordt dat het verhaal gaat over koning Saul die zogenaamd niets om God geeft.

-Het verhaal vertelt dat Saul berouw heeft de opdracht tot genocide niet stipt te hebben uitgevoerd... Addy herhaalt eenvoudig opnieuw dat Saul tegen God gekozen heeft.

-Ertussendoor komt Addy nog aan met een beschouwing waarin zelfs de Reformatie, de Heilige Geest en 'geen mechanische inspiratie' opgetrommeld worden en hij vertelt dat hij de bijbelgod nodig heeft. Een ingestudeerd betoog dat niets met het onderwerp te maken heeft.

-Wanneer ik opmerk dat ik ook tegen God gekozen heb antwoordt hij dat dat in mijn geval geen keuze voor het kwaad is. Wanneer ik mijn weerzin tegen de bijbelgod nog wat versterk geeft hij niet thuis.

-Ik confronteer Addy met zes teksten uit het OT waarin Gods heilige geest oorlogsvoering tot gevolg heeft.
Addy slaat ze over.

-Tenslotte kom ik aan met twee opmerkingen:
"Beste Addy, er bestaan geen omstandigheden die genocide rechtvaardigen. Voor iemand die na de tweede wereldoorlog geboren is zou zoiets toch vrij gemakkelijk te begrijpen moeten zijn."

"Je schijnt ook niet te begrijpen dat de bedoeling van de verhalen is het volk te leren de geestelijke leiders tot in de kleinste details te gehoorzamen, zelfs als het dwars tegen al je gevoelens van redelijkheid ingaat. Hoe naief kun je zijn om deze lering te missen?"

Op dit punt aangekomen wordt het hem teveel en laat hij mij geheel links liggen.

Juist het feit dat christenen nooit hun best doen om eerlijk dilemma's onder ogen te zien, maar niets anders in hun mars hebben dan als voorgeprogrammeerde machines een gelovige leer naar voren te schuiven, ongeacht met welk probleem ze ook geconfronteerd worden, is wat voor een niet-gelover zo frustrerend is. Ik schijn uit het voorgaande ook nog te moeten concluderen dat Addy een bijbelschoolopleiding gevolgd heeft. Indien zo, neem ik het hem des te kwalijker op deze oppervlakkige en ontwijkende manier aan de praat te zijn met kritiekgevers op zijn geloof.

[writer]

..... Addy heeft de dilemma's die aangesneden werden juist op een grandiose manier ontweken.
...

Wat je ook tegen de bijbel inbrengt, zolang een gelovige zijn geloof wil vasthouden is elk argument tevergeefs.
Wrede gebeurtenissen dienen om ons te laten zien dat er met God niet te spotten valt.
Of ze zeggen dat het toen een andere tijd was.
Geschiedkundige missers worden goedgepraat, de bijbel is geen geschiedenisboek.
Verkeerde tijdsaanduidingen moeten we symbolisch zien, bij God zijn 1000 jaar als éen dag!
En als het oude testament te heet onder hun voeten wordt zegt de gelovige dat het in de bijbel om de boodschap gaat, dat Jezus zijn leven voor ons heeft gegeven.
En tenslotte, als ze echt geen verweer meer hebben zeggen ze dat we, zij ook, blind zijn en moeten vragen of onze ogen geopend worden, ooit zullen we Gods daden begrijpen........

Ik vraag me af hoe de christenen op de dood van de miljoenen Joden zouden reageren als de holocaust als verhaal in de bijbel was opgenomen, waar God toen was, waarom Hij niet heeft ingegrepen.
Goedgepraat omdat God souverein is in zijn wil?
Als voorbeeld voor ons om te laten zien hoe het met een volk kan gaan wat hem verlaat?
Als voorbeeld om te laten zien wat de gevolgen zijn als mensen zonder God leven en doen wat de satan hen ingeeft?
Alles wat in de bijbel tegen je gevoel in gaat is geschreven en gebeurd om als voorbeeld voor ons te dienen.
De God uit de bijbel is voor hen nu eenmaal onfeilbaar.
Mensen als Addy willen in hun kleine godsdienstige wereldje opgesloten blijven, daar voelen ze zich veilig, zij en hun God tegenover de rest van de wereld.
Ikzelf kan me niet herinneren dat ik in de tijd dat ik nog geloofde ooit een ongelovige gelijk heb gegeven.
De tijd moet zijn werk doen, voordat de bom barst moeten er eerst heel veel kleine scheurtjes komen....
En dan realiseer je je dat je hele geloof nergens op gebaseerd was.
De bijbel wordt dan een boek met wat verhaaltjes gekoppeld aan een denkbeeldige God waar de hoofdrolspelers in die tijd in geloofden.
Voor mij mag iedereen geloven wat hij wil maar om vervolgens alles van de God uit bijbel goed te praten......

[heeck]

hallo Roeland,

bedankt voor je reactie, geloof heeft geen bewijs nodig, er zijn heel veel mensen die constant zoeken naar bevestiging van wat ze geloven, en volgens mij is dat een uiting van onzekerheid, echt geloof heeft geen bewijs nodig en ook geen constante bevestiging. Het gaat m.i. bij echt geloof ook om het geloven in God zelf, om wie God is, ( en dus niet gemotiveerd door eigen belang). Er zijn inderdaad mensen die zeggen; bij twijfel heeft de oude interpretatie voorrang, dat is een soort voorzichtigheid die leidt tot conservatisme. Persoonlijk heb ik altijd alle dogma's eerst aan de bijbel getoetst en doordacht en doorleefd alvorens ik ze wel of niet kon onderschrijven, meestal kon ik dat wel, maar met een persoonlijke inkleuring, in dat geval kun je je visie ook altijd zonder moeite uitleggen en of doorgeven. En dat is doorgaans heel nuttig, je helpt er dan nogal eens anderen mee vooruit.

Addy,

Je kan dus geloven wat er maar bij je opkomt, als je het maar God. of zoektocht daarnaar noemt.
Heb je daarbij automatisch naar de bijbel gegrepen, of heb je ook andere bronnen overwogen?
Of maakt dat voor jou niet uit, omdat verificatie toch niet speelt en zelfs op onzekerheid zou duiden.

Eerder las ik dat je de bijbelse verhalen ook gebruikte om daarmee de huidige wereld beter te kunnen begrijpen.
Zou dat niet net zo goed kunnen door het werpen van duizendbladstelen en het betekenis geven aan de zo aangewezen verzen. Ik denk aan de I Tjing.


Zou je kunnen aangeven hoe en in welke situaties je mensen vooruit denkt helpen met het geven van jouw onverifieerbare visie die is gebaseerd op jouw zoeken naar een god, of wat/wie dat zou kunnen zijn??


Roeland

[addy stoker]

hallo allemaal,

ik zie een hele discussie als zou ik niet ingaan op sommige onderwerpen, wees gerust ik ga overal op in maar omdat juist diverse scribenten allemaal ingaan op mijn inbreng is het soms niet mogelijk om direct te reageren maar ik wil niemands inbreng of thema's overslaan, fysiek lukt het niet allemaal tegelijk dus wees gerust ik kom vanzelf over de brug.

ik ga nu in op de aanvulling van dikkemick, prima dat jij dit met mij deelt, waardeer ik ook. je schrijft; mijn meest prangende vraag blijft waarom geloof je in ( een ) god? Ik heb daar twee redenen voor; 1. het is mij te doen om het contact met God zelf. 2. Ik ervaar steun uit Zijn aanwezigheid. Ik ben gegrepen door het verhaal van Mozes bij de brandende braamstruik, daar vraagt Mozes heel voorzichtig aan God wat is Uw naam? God antwoordt dan; IK BEN
Het besef dat Hij er is, die belofte; IK BEN is voor mij een hele steun in het dagelijks leven. Voor mijn deur heb ik een mozaïek tegel gelegd waarop staat: I AM, iedere keer wanneer ik over de drempel stap, zie ik dat weer even, opdat ik het nooit vergeet.

1. Je hebt het idee te weten hoe goden in een ver verleden zijn ontstaan als "hulpmiddel" voor de angstige onzekekere mens. Deze gedachte is goed uitgewerkt door Nietzsche, hij stelt dat de sterke mens geen god nodig heeft, en dus doet de sterke mens het alleen. En ik denk dat deze gedachte voordelen heeft, immers dan hebben die christenen die vanuit superieurteits gevoel willen denken geen poot om op te staan. Ik stel overigens wel vast dat er ook moed voor nodig is om jezelf zwak te noemen, te erkennen dat je het zonder God niet kunt. Nietzsche zei ook: de enige echte christen hebben ze aan het kruis gespijkerd". dat klopt, niet te evenaren dus en voor het succes hoef je Jezus dus niet te volgen. Gelukkig hield Jezus veel van de zwakkeren in de samenleving.
2. een hele lijst goden waarvan de meesten niet meer bestaan, klopt, wat waardevol genoeg is blijft.
3. God had zijn boodschap wel iets beter kunnen overbrengen. Ik stel in ieder geval vast dat zijn grondpersoneel niet perfect is, maar ik lees bijvoorbeeld ook in het NT dat Jezus herhaaldelijk tegen mensen zegt, die hij net heeft genezen, om het niet gebeurde niet verder te vertellen, hij wilde echte gelovigen en zoekers en niet de sensatiezoekers. Zalig zij die niet gezien hebben en toch geloven, staat er in het Johannes evangelie. Door de generaties heen hebben nogal wat mensen het geloof in God niet doorgegeven, dat is eigen menselijke verantwoordelijkheid.
4. geloven op gezag vindt je geen goede zaak, welke openbaring moet je serieus nemen en welke niet? geloven op gezag is nog geen echt geloof, echt geloof komt uit je hart. welke openbaring moet je serieus nemen en welke niet? ik neem in ieder geval iedere overtuiging serieus, je kunt van iedereen wat leren. Het is de Heilige Geest die mensen overtuigt, en wanneer Hij dat doet dan kun je er niet meer omheen, dan is dat overtuigend/overweldigend. Je kunt er ook gewoon om vragen in gebed. Zoekt en je zult vinden, klop op de deur en er wordt opengedaan. (kloppen op de deur is bidden en vragen).
5. er zouden geen fouten in heilige boeken moeten staan, ik zou niet weten waarom niet? de bijbel is ten eerste geen heilig boek, en ten tweede niet bedoeld als wetenschappelijk werk of als geschiedenisboek. het is een boek vol verhalen die mensen verder helpen op hun levensweg.
6. je wijst op het verschijnsel van de geloofsopvoeding; dat zie ik zo: God heeft een verbond met mensen gesloten en mensen geven dat ook door, wordt je niet op het erf van het verbond geboren dan is het inderdaad moeilijker om Hem te vinden, zo zie je maar dat een keuze voor of tegen ook gevolgen kan hebben voor de mensen die na je komen.
7. vrijwel alle christenen zijn het metelkaar oneens; dan zie je over het hoofd dat alle kerken de apostolische geloofsbelijdenis onderschrijven en ze zijn het in hoofdzaak dus met elkaar eens. Verder is er veel diversiteit, gelukkig maar wan iedereen wil en mag op eigen wijze de liefde van God beantwoorden, dat is ultime vrijheid.
8
. in de verhalen over Abraham kom je polytheïsme tegen, dat klopt want Abraham kwam uit Ur ( het huidige Syrië) en daar was polytheïsme normaal, Abraham waagde het met de God van Israël, die hij in eerste instantie ook niet kende; over durf gesproken, echt geloof dus, een sprong in het diepe, en zo werd Israël Gods voorbeeld volk.
9. alle narigheid is de schuld van God? denk ik niet, in alle moeilijkheden maakt Hij Zijn naam waar: Ik BEN, die belofte maakt Hij bij mij in ieder geval dagelijks waar.

met vriendelijke groet,
Addy Stoker

[dikkemick]

Tot nu toe doet Addy S zijn best.

Dat is absoluut niet waar. Addy heeft de dilemma's die aangesneden werden juist op een grandiose manier ontweken.

-Addy komt eerst met de opmerking dat zijn God vooral liefdevol is. Dikkemick reageert hierop met de opmerking: "Laat me hier aub niet alle passages posten waaruit blijkt dat God alles behalve liefde is. Hij is de grootste massamoordenaar die ik ken."

-Hierop doet Addy alsof zijn neus bloedt en reageert hij met "als je zou willen blijven steken in een letterlijke uitleg van het oude testament wel, maar ik blijf niet in het verleden steken, en ook niet in een letterlijke uitleg."
Akelige historische feiten 'oplossen met "ik blijf niet in het verleden steken" is intelligentie van een struisvogel. En akelige feiten oplossen door te verwijzen naar de mythe van Adam en Eva of de mythe van de zondvloed is goedkoop, want het OT staat barstensvol met geschiedschrijving.

Ik had echt wel even de indruk dat mijn vragen serieus werden genomen. Ben nog maar kort in gesprek met Addy en de vragen die ik stelde werden beantwoord. En ik zie dan mijn vragen los van de vragen die jullie stelden. De antwoorden begrijp ik niet, maar dat is een ander probleem. Dat gelovigen per definitie niet iedere vraag tot op de bodem toe uitkauwen, kan ik inkomen. Als je dat doet, moet je je geloof loslaten, omdat geloof m.i. per definitie niet aan de regels van de rede en het gezond verstand kan voldoen.
In een ander topic schreef ik:

Wat is de meerwaarde van geloven in iets waarvan je op voorhand al weet dat het nooit gekend kan worden? (Behalve dan misschien als je je in een geestelijke spagaat wilt begeven)?
Is de realiteit niet mooi genoeg? Is een gelovige niet ontevreden met deze realiteit en zoekt ze meer, daar waar niets te vinden valt?

Want combineer je geloof EERLIJK met je redelijke verstand en kom dan tot 1 conclusie: Je WILT geloven.
Niet, omdat het allemaal zo logisch en consistent is maar omdat het je een goed gevoel geeft. Een veilig gevoel misschien. En ik heb nog steeds de ijdele hoop dat ik dat mensen kan laten inzien. Maar ik begrijp tevens donders goed, dat mij dat niet zal lukken.
Wat ik nog wel altijd voorsta is een open en eerlijk debat, waarbij vragen beantwoord worden. En misschien is het in dit soort discussies prettig om vraag per vraag te behandelen. Anders geef je iemand ook de ruimte vragen eruit te pikken en anderen over te slaan.

Wat ik graag van Addy zou willen zien is waarom zijn geloof voor hem logisch is. Waarom hij denkt dat zijn god bestaat.
Ik heb een rij opgesomd waarom ik denk dat deze (persoonlijke interveniërende Al-Al-AL) god niet bestaat. Stel, Addy maakt een vergelijkbare lijst en we pikken er 1 of 2 standpunten uit. Misschien zijn die dan punt voor punt uit te werken? Door elkaar heen discussiëren over verschillende onderwerpen maakt het er niet overzichtelijker op.

ps Ik zie dat Addy mij reeds voor was met een post, maar ik laat deze vooralsnog ongewijzigd even staan...

[addy stoker]

hallo Dikkemick,

je gaf ook een literatuurlijst, daarvan heb ik er inmiddels twee bekeken;

The evolution of God Robert T Wright

volgens Wright weerspiegelt de toenemende goedheid van God de toenemende goedheid van de mens.
Wanneer je kijkt naar de bijbel dan zie je inderdaad een ontwikkeling, die in de theologie "heilshistorie"wordt genoemd, er is een zekere voortgang die uitmondt in de komst van Christus. Dat wil echter niet zeggen dat er in het OT sprake is van een boosaardig God en in het OT van een liefdevolle God, OT en NT horen bijelkaar en zijn samen waardevol.
Robert Wright zegt dat hij het heeft over menselijke conceptie en iet over het goddelijke zelf. Dat lijkt mij ook want verder kan ik er weinig bijbelse inspiratie in ontdekken.

The Routledge Dictionary of gods . devils and demons M.Lurker, voegt m.i. niet veel toe aan wat al eerder is gezegd door Hislop in The Two Babylons.

met vriendelijke groet,
Addy Stoker

[HenkM]

Addy Stoker schreef:"4. geloven op gezag vindt je geen goede zaak, welke openbaring moet je serieus nemen en welke niet? geloven op gezag is nog geen echt geloof, echt geloof komt uit je hart. welke openbaring moet je serieus nemen en welke niet? ik neem in ieder geval iedere overtuiging serieus, je kunt van iedereen wat leren. Het is de Heilige Geest die mensen overtuigt, en wanneer Hij dat doet dan kun je er niet meer omheen, dan is dat overtuigend/overweldigend. Je kunt er ook gewoon om vragen in gebed. Zoekt en je zult vinden, klop op de deur en er wordt opengedaan. (kloppen op de deur is bidden en vragen)"

Op welke roze wolk leef jij, Addy?

Je wilt de mensen niet te eten geven wiens gebeden (natuurlijk) nooit gehoord noch verhoord worden.
Vele mensen met akelige (ongeneeslijke) ziekten. Ouders wier kind leukemie heeft. (ook wel aardig van die schepper dat ie dat soort kleinigheden niet even van te voren oploste terwijl hij aan het creëren was)
Vele mensen (christenen!!) die in oorlogsomstandigheden (zie, bv, N/O Nigeria) zich het lazerus bidden en toch hun kinderen kwijtraken.
Al die mensen die opgesloten zaten in kerken in Rwanda tijdens de 'ruzie' tussen Tutsi's en Hutu's en toch maar neergemaaid/gehakt/verbrand werden.

(ik kan het antwoord overigens wel voorspellen)

[HenkM]

Want combineer je geloof EERLIJK met je redelijke verstand en kom dan tot 1 conclusie: Je WILT geloven.
Niet, omdat het allemaal zo logisch en consistent is maar omdat het je een goed gevoel geeft. Een veilig gevoel misschien. En ik heb nog steeds de ijdele hoop dat ik dat mensen kan laten inzien. Maar ik begrijp tevens donders goed, dat mij dat niet zal lukken.

Simpele oplossing, dikkemick:
(veel) meer bidden, natuurlijk wel tot de juiste, liefdevolle god. Anders werkt het niet.

[dikkemick]

addy stoker schreef

ik ga nu in op de aanvulling van dikkemick, prima dat jij dit met mij deelt, waardeer ik ook. je schrijft; mijn meest prangende vraag blijft waarom geloof je in ( een ) god? Ik heb daar twee redenen voor; 1. het is mij te doen om het contact met God zelf. 2. Ik ervaar steun uit Zijn aanwezigheid. Ik ben gegrepen door het verhaal van Mozes bij de brandende braamstruik, daar vraagt Mozes heel voorzichtig aan God wat is Uw naam? God antwoordt dan; IK BEN
Het besef dat Hij er is, die belofte; IK BEN is voor mij een hele steun in het dagelijks leven. Voor mijn deur heb ik een mozaïek tegel gelegd waarop staat: I AM, iedere keer wanneer ik over de drempel stap, zie ik dat weer even, opdat ik het nooit vergeet.

Misschien heb ik de vraag niet helemaal juist gesteld. Wat ik niet begrijp is dat mensen die beweren zich te verdiepen in andere religies EN de wetenschap, nog kunnen geloven in de persoonlijke interveniërende AL-AL-AL monotheistische God (met hoofdletter). Dat betekent automatisch dat je de evolutietheorie moet verwerpen en de ouderdom van de aarde met een korrel zout moet nemen. En eigenlijk is de discussie dan al over en uit, omdat deze feiten niet meer ter discussie staan. Wel de invulling van de theorieën, niet de theorieën zelf.
2e Vraag: Waarom neem je een brandende braamstruik wel serieus en alle andere mythen, sagen en verhalen niet? Wat heeft dit verhaal meer dan de mythe van Osiris en Seth? En je ZIET de overeenkomsten met de andere mythen (die ouder zijn dan de mythe waar jij in gelooft). Gaat er dan niet een heel klein lampje branden?

1. Je hebt het idee te weten hoe goden in een ver verleden zijn ontstaan als "hulpmiddel" voor de angstige onzekekere mens. Deze gedachte is goed uitgewerkt door Nietzsche, hij stelt dat de sterke mens geen god nodig heeft, en dus doet de sterke mens het alleen. En ik denk dat deze gedachte voordelen heeft, immers dan hebben die christenen die vanuit superieurteits gevoel willen denken geen poot om op te staan. Ik stel overigens wel vast dat er ook moed voor nodig is om jezelf zwak te noemen, te erkennen dat je het zonder God niet kunt. Nietzsche zei ook: de enige echte christen hebben ze aan het kruis gespijkerd". dat klopt, niet te evenaren dus en voor het succes hoef je Jezus dus niet te volgen. Gelukkig hield Jezus veel van de zwakkeren in de samenleving.

Nietzsche gaat mijn pet te boven. "God is dood" is volgens mij zijn uitspraak, maar verder ken ik hem niet als filosoof. Wie ik wel ken zijn Carl Sagan, Michael Shermer, Pascal Boyer eva.
God niet nodig hebben is iets anders als "God bestaat niet" En van dat laatste ben ik overtuigd om de reden die ik gegeven heb. Uitspraken van Jezus boeien me (kort door de bocht gezegd) niet omdat totaal onbekdn is wat hij wel of niet gezegd heeft. Ook hier heb je je neem ik aan goed in verdiept. Het hele ontstaan van het christendom hangt van los zand aan elkaar. Verdiep je niet alleen in de bijbel, maar ook in de ontstaansgeschiedenis van deze boeken en de boeken die er niet meer bij horen! Leer 2 kanten van de medaille kennen en maak DAN een weloverwogen keuze. Ik heb ook (op advies van Jehova's getuigen) creationistische "wetenschappelijke" literatuur gelezen, maar dit viel keer op keer door de mand.

2. een hele lijst goden waarvan de meesten niet meer bestaan, klopt, wat waardevol genoeg is blijft.

Maar wat zegt dat over jouw god? Hoe toevallig dat HIJ(!) nou de enige echte ware zou zijn uit dat pantheon van goden.

3. God had zijn boodschap wel iets beter kunnen overbrengen. Ik stel in ieder geval vast dat zijn grondpersoneel niet perfect is, maar ik lees bijvoorbeeld ook in het NT dat Jezus herhaaldelijk tegen mensen zegt, die hij net heeft genezen, om het niet gebeurde niet verder te vertellen, hij wilde echte gelovigen en zoekers en niet de sensatiezoekers. Zalig zij die niet gezien hebben en toch geloven, staat er in het Johannes evangelie. Door de generaties heen hebben nogal wat mensen het geloof in God niet doorgegeven, dat is eigen menselijke verantwoordelijkheid.

Nee God had er geen woestijnvolk uit de bronzen tijd bij moeten pakken, want HIJ zou geweten hebben dat het op gedonder zou uitdraaien. Er waren beschavingen in die tijd die meer voor de hand hadden gelegen en die verder ontwikkeld waren. Ook genezingen zijn overigens niet uniek aan JC toe te schrijven. Zelfs doden opwekken gebeurde al VOOR JC. En kom op! iemand die gekruisigd wordt en opstaat uit de dood. Zo'n feit wordt slechts 40 jaar later opgetekend??? En dan alleen door bijbelschrijvers en niet de andere culturen?? Beetje vreemd. Verder was opstaan uit de dood natuurlijk heel gewoon in de tijd. Ook in de bijbel! Jezus zelf heeft geen letter geschreven? Alle gospelschrijvers blazen het verhaal steeds verder op en spreken elkaar tegen. En dan nogmaals. Alle overeenkomsten met de oudere mythen! Maagdelijke geboorte? Niets nieuws onder de zon. Opstanding? Idem. Horus die geboren is op 25 december? En zo kan ik nog vele "unieke" overeenkomsten opsommen. Dus weer die vraag: Waarom is jouw geloof het ware geloof?

4. geloven op gezag vindt je geen goede zaak, welke openbaring moet je serieus nemen en welke niet? geloven op gezag is nog geen echt geloof, echt geloof komt uit je hart. welke openbaring moet je serieus nemen en welke niet? ik neem in ieder geval iedere overtuiging serieus, je kunt van iedereen wat leren. Het is de Heilige Geest die mensen overtuigt, en wanneer Hij dat doet dan kun je er niet meer omheen, dan is dat overtuigend/overweldigend. Je kunt er ook gewoon om vragen in gebed. Zoekt en je zult vinden, klop op de deur en er wordt opengedaan. (kloppen op de deur is bidden en vragen).

De meeste gelovigen die ik ken zijn zo opgevoed. En dat blijkt ook als je naar de geografie van religie gaat kijken. Als Addy's wieg in Iran had gestaan, had Addy 3X/dag uit volle overtuiging naar het oosten gebeden. En dat gezag geen goede bron is: Welke bron zou je moeten vertrouwen? De rabbi, de dominee? De imam? De pastoor? En dan: Welke denominatie moet je kiezen? Allemaal kennen ze god en allemaal weten ze te vertellen hoe deze god denkt en handelt in onze wereld.
Verder blijf ik erbij dat kennis tot je komt via je verstand, niet via die spier die bloed rond pompt. Gevoel kan mensen behoorlijk bedriegen! Mensen waren vroeger OVERTUIGD van geesten (overleden voorouders), JIJ bent nu overtuigd van de heilige GEEST! Betekent dit dat geesten bestaan? Dan weet ik ook zeker dat Scarlett Johansson van mij houdt. Ik voel dit immers in mijn hart!

5. er zouden geen fouten in heilige boeken moeten staan, ik zou niet weten waarom niet? de bijbel is ten eerste geen heilig boek, en ten tweede niet bedoeld als wetenschappelijk werk of als geschiedenisboek. het is een boek vol verhalen die mensen verder helpen op hun levensweg.

Daar kan ik in meegaan. Een boek met verhalen, welke mensen KAN helpen op hun levensweg. De Kroan blijkt dit ook te kunnen en de Veda's ook.

6. je wijst op het verschijnsel van de geloofsopvoeding; dat zie ik zo: God heeft een verbond met mensen gesloten en mensen geven dat ook door, wordt je niet op het erf van het verbond geboren dan is het inderdaad moeilijker om Hem te vinden, zo zie je maar dat een keuze voor of tegen ook gevolgen kan hebben voor de mensen die na je komen.

Dit vind ik een totaal onmenselijke egoïstische uitspraak. Een eigen schuld dikke bult instelling. Nu worden die gelovigen al in zonde geboren, maar al die anderen miljarden mensen die niet in Hem geloven of nooit van Hem gehoord hebben, hebben dikke pech. God zet blind geloof boven rationeel onderzoek? Hij heeft liever een blind volgzaam volkje dat Hem aanbidt, dan mensen die moeite doen op onderzoek uit te gaan??
Je laatste zin LIJKT zelfs een dreigement in te houden (zo zie je maar dat een keuze voor of tegen ook gevolgen kan hebben voor de mensen die na je komen.). Ik ga er maar vanuit dat dat zo niet bedoelt is.

7. vrijwel alle christenen zijn het metelkaar oneens; dan zie je over het hoofd dat alle kerken de apostolische geloofsbelijdenis onderschrijven en ze zijn het in hoofdzaak dus met elkaar eens. Verder is er veel diversiteit, gelukkig maar wan iedereen wil en mag op eigen wijze de liefde van God beantwoorden, dat is ultime vrijheid.

Ultieme vrijheid en je voorgaande opmerking gaan niet samen (zo zie je maar dat een keuze voor of tegen ook gevolgen kan hebben voor de mensen die na je komen). Nogmaals. die God van jou is een jaloerse god die aanbeden wil worden op de juiste manier. NIET met het verstand maar met achterlaten van alles dat je hebt en lief hebt. Meer verstand heb ik niet van de apostolische geloofsbelijdenis, maar ik weet zeker dat hier meer over te zeggen valt. Ik zie 1 grote verdeeldheid in de wereld als het op geloof aankomt, NIET als het op wetenschap aankomt.

8
. in de verhalen over Abraham kom je polytheïsme tegen, dat klopt want Abraham kwam uit Ur ( het huidige Syrië) en daar was polytheïsme normaal, Abraham waagde het met de God van Israël, die hij in eerste instantie ook niet kende; over durf gesproken, echt geloof dus, een sprong in het diepe, en zo werd Israël Gods voorbeeld volk.

En DUS is het een geleende god! Er zijn oorlogen gevoerd om deze god door de strot te duwen van mensen. Hoewel in de begintijd goden nog vrolijk naast elkaar konden leven in de verschillende gemeenschappen. Wat had er van je god gekomen als Constantinus niet overstag was gegaan? Had je dan nu de Romeinse goden wellicht aanbeden?

9. alle narigheid is de schuld van God? denk ik niet, in alle moeilijkheden maakt Hij Zijn naam waar: Ik BEN, die belofte maakt Hij bij mij in ieder geval dagelijks waar.

God zag op voorhand dat alles goed was. Dus ook de holocaust was goed. Hij heeft ALLES voorzien. De natuurrampen: Hij zag dat het goed was. Dat zag Hij al toen Hij de mens de vrije keus gaf. En Hij vind het goed dat hele volksstammen nog nooit van Hem gehoord hebben en dus verdoemd zijn!
Ik snap dat Hij jou een goed gevoel geeft, zoals Hij Achmed of Kapindra ook een goed gevoel geeft. Nogmaals: Ik voel en weet zeker dan Scarlett van me houd.

Maar liever zie ik dus 1 onderwerp goed besproken dat 10 niet.

[addy stoker]

hallo Roeland,

Je hebt gelijk wanneer je stelt dat (naast andere zaken) het OT op alle niveaus getuigt van agressie en geweld. Er is zelfs geen enkel levensterrein daarvan uitgesloten. Ik lees over;
1. geweld in huwelijk en gezin
2. geweld tussen individuen
3 geweld in de maatschappij
4. geweld tussen volken
5 geweld tegen dieren
6. natuurgeweld
7. religieus geweld
8. goddelijk geweld

ik stel in ieder geval vast dat het dus de hoogste tijd was dat Jezus met Zijn boodschap van Liefde op aarde kwam, het is dus ook goed Jezus als voorbeeld te nemen.

met vriendelijke groet,
Addy Stoker

[heeck]

Addy,

Je bovenstaande antwoord slaat niet op mijn bericht dat staat op:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 62#p420762" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

[addy stoker]

hallo Dikkemick en Henk M,

ik lees dat het voor jullie lastig is dat voor jullie gevoel geloof meestal de discussie dichtgooit, ik kan mij voorstellen dat het voor niet gelovigen moeilijk is om op dat vlak door te dringen, neem van mij aan dat geloof voor mij nooit een dooddoener is om discussie uit te sluiten, ik probeer open te zijn, maar ik ben mij bewust van deze beperking, jullie dus ook. Dikkemick stelt dat geloof in God niet valt te rechtvaardigen behalve door de wil. Voor gelovigen is er naast de wil ook de werking van de Heilige Geest, die over hen komt, en zo overweldigend is dat ze niet anders kunnen dan geloven. Dat is iets dat velen ervaren als een bovennatuurlijke ervaring. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat verder alle rede zoek is, maar de rede is dan zeker niet meer allesbepalend, toch vandaar uit ga je wel degelijk verder met het doordenken van de dingen om je heen, ik tracht dus te leven met een open houding, dat is nodig want God zegt je ook je naaste lief te hebben. Eerste vereiste is dus respect voor mensen, en daarom is het bij mij nooit: " ik ben alleen lekker gelukkig met mijn boekje in een hoekje.". Daarom ben ik buitengewoon maatschappelijk actief.

met vriendelijke groet,
Addy Stoker

[dikkemick]

hallo Dikkemick en Henk M,

ik lees dat het voor jullie lastig is dat voor jullie gevoel geloof meestal de discussie dichtgooit, ik kan mij voorstellen dat het voor niet gelovigen moeilijk is om op dat vlak door te dringen, neem van mij aan dat geloof voor mij nooit een dooddoener is om discussie uit te sluiten, ik probeer open te zijn, maar ik ben mij bewust van deze beperking, jullie dus ook. Dikkemick stelt dat geloof in God niet valt te rechtvaardigen behalve door de wil. Voor gelovigen is er naast de wil ook de werking van de Heilige Geest, die over hen komt, en zo overweldigend is dat ze niet anders kunnen dan geloven. Dat is iets dat velen ervaren als een bovennatuurlijke ervaring. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat verder alle rede zoek is, maar de rede is dan zeker niet meer allesbepalend, toch vandaar uit ga je wel degelijk verder met het doordenken van de dingen om je heen, ik tracht dus te leven met een open houding, dat is nodig want God zegt je ook je naaste lief te hebben. Eerste vereiste is dus respect voor mensen, en daarom is het bij mij nooit: " ik ben alleen lekker gelukkig met mijn boekje in een hoekje.". Daarom ben ik buitengewoon maatschappelijk actief.

met vriendelijke groet,
Addy Stoker

Door de WIL??? geloof te rechtvaardigen door de WIL? Was dat maar waar! Waarom denk je dat ik hamer op plaatsgebonden geloof? Waarom vroeg ik me af hoe jij zou geloven als je Achmed had geheten? is dat de (vrije) WIL??
Dat is indoctrinatie pur sang. Dat heeft niets met willen te maken. Een enkeling daargelaten die ineens "het licht" ziet, maar bij navraag blijken ook deze personen reeds opgevoed met 1 of ander "licht"
Verder zeg je dat de rede niet zoek is. Dat spreek ik 100% tegen! De rede en geloof in een persoonlijke intervenierende AL-AL-AL god gaan niet samen. Onvoorstelbaar! Daarom zie ik graag mijn voorgaande post beantwoord.

Verder:Why People Believe Weird Things van Michael Shermer is een boekentip. Maar uiteraard ook Dan Barker die verlost is van de heilige geest en de rede is gaan gebruiken! Of moeten we dit zien als verleidt door de duivel?
http://www.amazon.com/Losing-Faith-From ... 187773313X" onclick="window.open(this.href);return false;