Adieu God

Opvallende zaken, schokkende gebeurtenissen, bizarre verhalen enz. Valt je iets op in de media zet deze artikelen dan hier!!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Bram Kaandorp
Ervaren pen
Berichten: 894
Lid geworden op: 06 aug 2011 23:04

Re: Adieu God

Bericht door Bram Kaandorp » 27 mei 2015 21:58

Ik kreeg vandaag in mijn Google Now een melding dat er een artikel is van Tijs waarin hij inventariseert wat hij van de interviews heeft geleerd.

Link

Die lessen zijn vier redenen die hij kreeg voor het afscheid van het geloof.

1. Domme medegelovigen

Hiermee bedoelt hij dat mensen afhaken omdat de mensen om hen heen zich niet netjes gedragen (zwak uitgedrukt).

2. Wonderen

Een andere reden die hij vaak hoorde was dat de wonderen letterlijk ongelofelijk waren.

Een citaat uit het artikel sprong er voor me uit:
Wij gelovigen zijn vaak groot gebracht met de wonderverhalen en zijn ze zozeer als ‘normaal’ gaan beschouwen, dat we ons niet realiseren hoe ontzettend raar deze verhalen eigenlijk zijn! Misschien moeten we daar toch wat mee. Al was het maar af en toe tegen elkaar zeggen: voor ons zijn deze verhalen vertrouwd en bekend, maar voor buitenstaanders kunnen ze zeer vervreemdend werken.
Voor dat stukje stond een video waarin o.a. Arjen Lubach en Ronald Plasterk over wonderen praatten.

Wat mij irriteerde was dat Tijs in deze paragraaf praat over "buitenstaanders", Terwijl Arjen, bijvoorbeeld, een gelovige is geweest.

Tijs praat dus over hoe vreemd de verhalen op een buitenstaander over kunnen komen, terwijl in het filmpje te horen is dat het zelfs voor een gelovige vreemd klonk.

Hier is de boodschap van dit artikel het duidelijkst. Dit artikel gaat niet om de redenen dat mensen het christendom verlaten, maar waarom niet-christenen zich niet tot het christendom richten. (ten minste, daar lijkt het op)

3. God zelf.

Deze spreek voor zich. Tijs vindt het een moeilijke, en ik moet hem nageven dat hij zo eerlijk is. Hij geeft geen mogelijke oplossing (wat hij bij de eerdere punten ook niet deed), maar hij zegt ook dat het niet erg is om te zeggen dat het geloof:
...gaten kent, dat het niet sluitend is, dat we het niet kunnen snappen.
Waarom Tijs dan toch nog (ogenschijnlijk) zo zeker is in zijn geloof, dat vraag ik mij ten zeerste af.

4. Jezus die stierf voor onze zonden.

De bijhorende video heeft fragmenten uit de afleveringen met Wilfred Genee en Filemon Wesselink.

Wederom, geen uitleg nodig, maar toch een citaat:
De kern van ons geloof, in ieder geval de kern van mijn geloof, wordt door sommige mensen die ook in de kerk groot werden afgewezen. En ik denk dat die groep groeit. In onze tijd en cultuur is het toch heel gewoon dat je je eigen boontjes dopt, dat je zelf de consequenties van je gedrag voor je rekening neemt. In die zin hoeft de reactie van Wesselink en Genee ons niet te verbazen.

De vraag die dat oproept: is het daarmee ‘einde gesprek’? Als iemand zegt: ik kan niks met de gedachte van ‘verzoening door voldoening’, zoals we dat klassiek zeggen, zijn we dan uitgepraat? Dat is een vraag waar ik niet uit ben.
Misschien is het omdat ik Amerikaanse debatten gewend ben met mensen zoals Sy ten Bruggencate en William Lane Craig, maar dit komt mij enorm openhartig over. Tijs weet zelf niet hoe hij het gesprek hierover voort moet zetten, en hij geeft dat toe.

In het einde van het artikel krijgen we dit juweeltje:
Maakten de gesprekken met de kerkverlaters mij hopeloos? Nee, dat kan ik niet zeggen. Bij vrijwel iedereen is wel iets overgebleven van de kerkelijke opvoeding. Youp van ‘t Hek analyseerde dat zijn pleidooien voor meer hulp aan de derde wereld zijn ingegeven door zijn katholieke jeugd. Marlies Dekkers laat zich bij ontwerpen van lingerie inspireren door de Bijbel, Goedele Liekens vertelde dat haar ambassadeurschap van Unicef een rechtstreeks voortvloeisel is uit haar opvoeding.
Maar soms is er ook heimwee en verlangen. Kijk mee naar minister Ronald Plasterk, die een kerkdienst bijwoonde, naar Jochem van Gelder wiens zoon ziek werd, naar Arjen Luchach en naar Diederik Stapel, de voormalig hoogleraar die opstapte wegens fraude.
Ja hoor, schilder het maar af als heimwee. Niet een overblijfsel van een gelovig verleden, maar een hunkering naar wat je had.

Vooral om Arjen in dat rijtje te zetten vond ik oneerlijk, om duidelijke redenen als je de aflevering hebt gezien.

Maar ja, als je een losse citaat laat zien, kun je daar een hoop mee.
"Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

Douglas Adams

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14443
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Adieu God

Bericht door PietV. » 28 mei 2015 21:37

Bram Kaandorp schreef:Ik kreeg vandaag in mijn Google Now een melding dat er een artikel is van Tijs waarin hij inventariseert wat hij van de interviews heeft geleerd.

Link

Die lessen zijn vier redenen die hij kreeg voor het afscheid van het geloof.
Eigenlijk heeft hij bitter weinig geleerd. Zoveel uitzendingen en uiteindelijk is er bij hem een soort verbazing dat de Adieu-ers anders tegen zijn godsbeeld aankijken. En Bram Kaandorp verwees al een paar keer dat er teveel geleund wordt op emotionele atheïsten en dat rationele atheïsten weinig aan bod komen. En dan lijkt het soms net of ze zich ageren tegen de klantenservice die hun een slecht product heeft aangesmeerd. Ik ben benieuwd of de traditionele achterban van de EO hier iets van heeft opgestoken want daar hoor je dus weinig van. Is het infotainment voor hen of entertainment. Ik denk zelf het laatste. Er zit weinig diepgang in en Tijs ontwijkt alle hete hangijzers en Jezus kijkt gezellig mee op de achtergrond.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13733
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Adieu God

Bericht door dikkemick » 28 mei 2015 21:47

Je ziet hier op freethinker hoe diepgelovigen omgaan met commentaar op de religie. Bij Thijs zal dat niet anders zijn. Het wordt weggeredeneerd of weggestopt. Dat eerste is in deze serie goed mogelijk omdat veel gasten emotioneel afvalligen waren. En daarom zag ik liever de rationeel afvalligen. Maar zelfs die zouden Thijs niet van zijn rotsvaste geloof afhalen denk ik. Bij sommigen zit het zo diep, is het een heel groot onderdeel van de persoon. Van de identiteit.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14443
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Adieu God

Bericht door PietV. » 28 mei 2015 21:58

Het zit inderdaad vastgebakken, het blijkt ook maar weer aldus Tijs dat bizarre zaken er van jongs af aan ingestopt moeten worden om het in zekere mate aan te kunnen nemen. Het doet me gelijk denken aan een citaat van Maarten 't Hart dat hij uit de koker van Ruth Hurmence Green heeft gehaald. Nu kan ik het niet zo snel het complete citaat online vinden maar kwam wel dit tegen.


https://books.google.nl/books?id=ZfJ2AA ... rt&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Adieu God

Bericht door Fish » 28 mei 2015 22:09

dikkemick schreef: En daarom zag ik liever de rationeel afvalligen.
Ik denk dat ze daar bij de EO niet zo'n trek in hebben.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Bram Kaandorp
Ervaren pen
Berichten: 894
Lid geworden op: 06 aug 2011 23:04

Re: Adieu God

Bericht door Bram Kaandorp » 28 mei 2015 22:41

Fish schreef:
dikkemick schreef: En daarom zag ik liever de rationeel afvalligen.
Ik denk dat ze daar bij de EO niet zo'n trek in hebben.
Dat lijkt me ook niet. In die kringen is "the official narrative" (om maar eens een term van de complot theoretici nieuw leven te geven) dat mensen zeggen atheïst te zijn omdat ze of boos zijn op gelovigen, of op god zelf, of, veel vaker, beide. Let wel, enkel zeggen het te zijn, want hoe kun je boos zijn op god als je niet in hem gelooft, amiright?
"Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

Douglas Adams

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Adieu God

Bericht door Fish » 28 mei 2015 22:50

Ik denk dat rationeel afvalligen meer beargumenteerd zullen reageren, niet per se boos.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Bram Kaandorp
Ervaren pen
Berichten: 894
Lid geworden op: 06 aug 2011 23:04

Re: Adieu God

Bericht door Bram Kaandorp » 28 mei 2015 23:04

Fish schreef:Ik denk dat rationeel afvalligen meer beargumenteerd zullen reageren, niet per se boos.
Dat beargumenteerd reageren kan ook heel goed zijn, hoor.

Denk je in hoe mooi het is om bevestigd te zien dat die atheïsten allemaal elitair zijn, en gewoon niet genoeg "voelen".

Met andere woorden, ik denk dat geen enkele reactie kan leiden tot een oprecht begrip. Wel reacties van het kaliber "ik heb ook met die vragen gezeten, maar ik heb geleerd om meer te geloven, en minder te vragen", of "kijk maar uit met die vragen, god houdt nog een warm plaatsje voor je".
"Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

Douglas Adams

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Adieu God

Bericht door Fish » 29 nov 2015 23:32

Vanavond Paul Witteman in Adieu God. 23.40 NPO 2.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Bram Kaandorp
Ervaren pen
Berichten: 894
Lid geworden op: 06 aug 2011 23:04

Re: Adieu God

Bericht door Bram Kaandorp » 30 nov 2015 01:22

Het is helemaal aan me voorbij gegaan.

Ik ga er een binge van maken, want er zijn alweer 3 afleveringen.
"Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

Douglas Adams

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Adieu God

Bericht door Dat beloof ik » 30 nov 2015 06:07

Heb het wel gehad met die serie. Het domme gedrag van TB gast me irriteren. Ik kan nu in de zomer niet eens meer normaal naar de tour de france luisteren want daar zit hij ook in. En dan denk ik: jou kun je dus alles wijs maken.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14443
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Adieu God

Bericht door PietV. » 30 nov 2015 11:38

Hij loopt ook al mee naar Parijs en krijgt binnenkort meer zendtijd volgens de krant (AD) van vandaag. Maar Bram ik ben weer benieuwd naar je verslag.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15612
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Adieu God

Bericht door Rereformed » 30 nov 2015 13:05

Bram Kaandorp schreef:Het is helemaal aan me voorbij gegaan.

Ik ga er een binge van maken, want er zijn alweer 3 afleveringen.
Ik geniet altijd van je scherpe bijdragen. Ga nog lang door! :thumbleft:
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Bram Kaandorp
Ervaren pen
Berichten: 894
Lid geworden op: 06 aug 2011 23:04

Re: Adieu God

Bericht door Bram Kaandorp » 30 nov 2015 15:46

Het valt me op dat mijn interesse steeds meer is verschoven van de gasten naar Tijs. Misschien wel omdat het zo interessant is om te zien hoe hij cognitieve dissonantie weet te voorkomen.

Dat is nu ook weer het geval.

Jan Siebelink

Het was een interessant, zij het lichtelijk verstrooid, gesprek dat de moeite van het kijken waard was, en ik zal er niet al te veel over zeggen (vooral omdat er weinig frustratie in zat voor mij, maar ook omdat het moeilijk voor me is om alles goed samen te vatten zonder iets verkeerd te ). Ik vond het een interessant inzicht in een manier van denken die ik niet vaak tegenkom.

Wat me het meest irriteerde was hoe snel Tijs op de uitspraak van Siebelink sprong.

Hij was aan het vertellen hoe hij tot de realisatie kwam dat hij niet meer geloofde, en dat die realisatie vlak na de dood van zijn vader kwam.

Enter the Brink:

Jan: “Mijn vader was toen net overleden, ik had kennis gemaakt...”
Tijs: “Oh, je was gewoon naar de kerk blijven gaan voor je vader.”
Jan: “Nee, niet voor mijn vader. Ik wilde wilde toch dat contact vasthouden met de kerk..”
Tijs: “Maar je vader was er niet meer en je haakte af”

Waar het op neer komt is dat hij opeens besefte dat hij er niets meer kon vinden, de conclusie tot een proces dat al langer bezig was.

Tijs bleef gelukkig niet de hele tijd zo bot conclusies trekken.

Een laatste gedachte:

Jan Siebelink is wederom niet iemand die “adieu god” heeft gezegd. Het was een leuk om te zien, maar het zou toch fijn zijn om meer goddeloze mensen te zien, in plaats van ontkerkelijkte.
"Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

Douglas Adams

Gebruikersavatar
Bram Kaandorp
Ervaren pen
Berichten: 894
Lid geworden op: 06 aug 2011 23:04

Re: Adieu God

Bericht door Bram Kaandorp » 30 nov 2015 16:34

Marion Pauw

Marion's ervaring klinkt enorm als de Amerikaanse kerken zoals de te zien zijn in bijvoorbeeld de documentaire Jesus Camp. Spreken in tongen, alles.

Toen ze over haar bezoek aan Canada praatte noemde ze de Good News Riding Club, een manege met een bekeringsmissie. Ik had wel al eens gehoord van Good News Clubs, een poging om christelijke buitenschoolse groepen te starten op scholen, om ze zo een zweem van autoriteit te geven in de ogen van de kinderen. Ik had geen idee dat de term Good News al zo lang wordt gebruikt voor kinderbekering.

Marion zegt terloops dat ze nog in engelen gelooft. Tijs laat het voorbij gaan.

Toen ze na een tweede bezoek aan Canada terug kwam (waar ze net een vriendje had, die naar Nederland zou komen), kreeg ze te horen dat een vriendin van haar was overleden.

In de kerk werd ze door de oudsten (kerkbestuur) benaderd. Ze verwachtte dat het was om haar te troosten, en met haar te bidden vanwege haar vriendin. Dat was niet het geval. Ze wilden weten waar haar vriendje zou gaan slapen als hij in Nederland kwam. Dat was voor haar de laatste druppel. Als ze zoveel om haar seksleven geven, maar zo weinig om haar emoties, dan wilde ze daar niet meer bij zijn.

Ze zegt dat ze vindt dat de titel van het programma voor haar niet Adieu god, maar Adieu kerk is.

Het enige dat ik daarover kan zeggen is: eindelijk iemand die het gewoon zelf zegt.

Al met al een gemengde aflevering, maar ook deze is de moeite waard.
"Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

Douglas Adams

Plaats reactie