Adieu God

[Rereformed]

@Bram
Ik kijk zo uit naar je bijdragen over deze afleveringen. Ik geniet ervan.

[Bram Kaandorp]

Nou goed dan, deze keer dus Mark Tuitert (onthoud de toon van deze zin).

We beginnen met wat lichthartig over de Elfstedentocht, wat overgaat in een gesprek over topsport en religie.

Volgens hem is het verschil tussen topsport en religie (met betrekking tot geloof) dat je in de topsport weet dat de dingen waar je in gelooft daadwerkelijk kunnen gebeuren, en in religie niet. Hij gebruikt ook de uitspraak "jezelf voor de gek houden"(parafrasering) als hij over religie praat.

Mark "twijfelt" in god. Hij deed in het begin wel schietgebedjes voor de wedstrijd, maar niet omdat hij dacht dat hij daardoor een grotere kans zou hebben om te winnen (op zijn 23ste stopte hij met bidden). Hij heeft wel zijn kinderen heeft laten dopen. Dat klinkt toch al meer als iemand die denkt dat god bestaat, maar het klinkt in zijn geval eerder als iets cultureels; zijn ouders zijn christelijk, en zijn vrouw ook.

Het lijkt er op dat hij niet al te veel kennis heeft van de evolutionaire weg van de mens. Niet dat zoiets erg is, maar hij lijkt het te gebruiken om toch nog wat waarde aan de bijbel te hechten, al is het alleen maar als metafoor. Dit komt omdat iedereen kan worden teruggevoerd naar een oervader en oermoeder ("genetisch werkt dat zo"), en daar zou je zo de bijbel overheen kunnen leggen.

Hij zei dat er geweld is uitgevoerd uit naam van religie, en hij leek op een bepaald moment op het punt te staan om te zeggen dat er ook verschrikkelijke dingen gedaan zijn uit naam van atheïsme, maar daar kan ik me in vergissen. Misschien dat hij zichzelf tegenhield omdat hij in de gaten had hoe raar dat klinkt. Uiteindelijk zei hij dat je geweld overal wel aan kunt labelen.

Hij heeft vormsel gedaan, is 4 jaar lang misdienaar geweest, dat laatste voornamelijk omdat het van zijn moeder moest. Een keer naar de categesatie geweest, maar daarna nooit meer, omdat hij het te beperkend vond. Er was geen ruimte voor discussie. Op zijn 18de is hij gestopt met naar de kerk gaan, toen hij zich serieus met de sport bezig ging houden.

Na de vraag van Tijs wat hij van Jezus vond, zegt hij dat hij vooral de parabelen heel mooi vindt, en ook de manier waarop hij tegen de Farizeeën inging. (noot van mij: Ik kan me iets herinneren over een verhaal in de bijbel waar Jezus zegt dat handen wassen voor het eten niet nodig was, iets dat de Farizeeën wel deden. Dit lijkt mij een voorbeeld waar Jezus duidelijk niet wist wat hij deed, want we weten nu dat het juist een heel goed idee is om handen te wassen voor het eten.) Hij stemt met Tijs in dat Jezus charismatisch was; "Kijk hem staan".

Tijs vraagt of Jezus een goede schaatscoach zou zijn, waarop Mark zegt dat Jezus over water kon lopen (hilarity ensues).

Wederom vraagt Tijs over de 10 geboden, in dit geval "eert uw vader er moeder", naar aanleiding van de scheiding van Marks ouders. Hij vraagt hoe Mark naar dat gebod kijkt.

Mark zei dat er een gebod bij moet, namelijk "Eert Uw Kinderen" of, "Laat het kind kind zijn", met andere woorden (zijn woorden ook) dat je niet je kinderen met jouw problemen moet opzadelen. Mooie woorden.

En hij is er weer; Troost.

Mark heeft veel meegemaakt, zoals de ziekte van Pfeiffer, en Tijs vraagt of Mark ooit troost heeft gevonden in het geloof. Mark zegt dat hij door zijn geloof vaak eraan herinnerd werd dat nederigheid een deugd is, en dat je daar wel houvast aan hebt. Hoe dat werkt, vertelt hij niet, maar Tijs vraagt er ook niet naar, want hij is veel meer geïnteresseerd in of Mark een rustgevend gevoel heeft gehad door zijn geloof. Mark zegt van niet.

Hij vindt de rituelen van de kerk heel mooi (tijdens de doop van zijn kinderen hebben ze de doopkaarsen van zijn kinderen aangestoken aan de doopkaars van zijn moeder), en terwijl hij "En ook al geloof je niet, of ook al..." zegt, onderbreekt Tijs hem met "Ja jij bent hartstikke gelovig", wat vast grappend bedoeld was, maar toch een beetje plat viel.

Ook de begrafenis van zijn moeder vond hij een heel mooi ritueel. Ik wil absoluut niet andermans verwerkingsproces betwijfelen, en ik geloof zeker dat Mark er troost uit haalde, maar ik betwijfel wel of dat kwam doordat het religieus was, of omdat we als mensen weten hoe we theater maken (want dat is ieder ritueel in essentie, en dat doet geen afbreuk aan hoe mooi of effectief het kan zijn). Ik denk dat het religieuze in dit soort situaties voor heel veel mensen enkel incidenteel is aan het feit dat je een afscheidsritueel hebt.

Mark "twijfelt" ook over een hiernamaals. Hij vraagt aan Tijs "Kun je een ja of nee zeggen?" waarop Tijs "Ja, je kunt het geloven, of vertrouwen, we zien het wel, ik geloof dat het goed komt" zegt. Een grotere nietszeggende zin heb ik nog niet gehoord, en ik heb de hele serie gezien.

Maar, Mark is er niet bang voor, en gelooft ook wel dat het goed komt. Wat dit inhoudt zegt hij niet.

Ze sluiten af met de vraag welke rit in de hemel wordt gereden, en dat is uiteraard de Elfstedentocht. Tijs zegt dan (natuurlijk) dat dan de meest gelovige zou winnen. Lijkt me nogal wiedes, maar ook nogal oneerlijk, want als ass kissing ervoor zorgt dat je wint, dan is er niets aan, en dan is er ook geen reden om te schaatsen.

Nou dat was hem alweer. Ik was er niet van ondersteboven, en de aflevering van Stefan Groothuizen vond ik interessanter, maar ik heb me in ieder geval niet zo vreselijk zitten ergeren als in sommige andere afleveringen.

Volgende keer is Arjen Lubach, en ik ben zeer bang dat ik het laatste restje onpartijdigheid daar ga kwijtraken, want ik vind zijn programma Zondag Met Lubach geweldig, en hij heeft daar al duidelijk laten weten hou hij over geloof denkt.

[PietV.]

Bedankt voor deze uiteenzetting, ik ben ook erg benieuwd naar het gesprek met Arjen Lubach. Die onlangs in het AD de volgende woorden gebruikte in een interview. "Eigenlijk kun je beter vragen wat er niet krankzinnig aan is".
En steekt dan een betoog af waarin hij het geloof in een opperwezen nivelleert tot krankzinnigheid. Duidelijk toch.

[Fish]

ik ben ook erg benieuwd naar het gesprek met Arjen Lubach.

Weet iemand wanneer die uitzending is?
Edit: Zo 15 maart 2015

[Bram Kaandorp]

Bedankt voor deze uiteenzetting, ik ben ook erg benieuwd naar het gesprek met Arjen Lubach. Die onlangs in het AD de volgende woorden gebruikte in een interview. "Eigenlijk kun je beter vragen wat er niet krankzinnig aan is".
En steekt dan een betoog af waarin hij het geloof in een opperwezen nivelleert tot krankzinnigheid. Duidelijk toch.

Heel helder. Ik denk zelfs een beetje hard, maar ik kan het bewuste interview niet vinden (tenzij het gehele interview achter een paywall zit, in dat geval ben ik het vast tegengekomen, zonder de religiecitaten), dus ik kan het niet beoordelen.

[PietV.]

Heel helder. Ik denk zelfs een beetje hard, maar ik kan het bewuste interview niet vinden (tenzij het gehele interview achter een paywall zit, in dat geval ben ik het vast tegengekomen, zonder de religiecitaten), dus ik kan het niet beoordelen.

Inderdaad het is de betaalde versie.

https://blendle.com/i/ad/ik-ben-blij-da ... 21-3956792" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik heb het kranten artikel nog:

Zal er nog eentje uitlichten:

Rutten zei op een SGP bijeenkomst dat hij in God gelooft. Daarvan keek niemand raar op. Maar als hij had gezegd: "Ik praat elke zondag in het bos met kabouters, had iedereen geroepen: zet die man meteen uit zijn ambt! Terwijl het even krankzinnig is"

[Bram Kaandorp]

Wow, wat een gesprek. Ik zeg dit niet lichtelijk; Dit was een van de beste afleveringen van de serie, en dat durf ik zonder “tot nu toe” te zeggen. Ik zou zelfs aanraden om de aflevering te gaan kijken, ook al lees je niet wat ik hier schrijf.

Noot vooraf: Ik geef soms eigen inbreng aan met een sterretje, voor extra duidelijkheid.

Tijs begint met wat citaten van Arjen, waarin Arjen negatief over religie praat, waarna Tijs vraagt hoe je hier (het geloof) een goed gesprek over kunt houden. Arjen zegt dat dat geen probleem moet zijn, want het kan heel leuk zijn om een gesprek hebben met mensen die heel raar zijn. Hij zegt wel dat ze nooit beste vrienden kunnen worden, omdat zoiets toch moeilijk is als iemand opeens aankomt met “weet je wat, ze zou eens wat meer moeten vertrouwen op de kracht van Jezus”.

*Ik kan dat begrijpen, maar aan de andere kant weet ik niet of binnen een goede vriendschap religie (of geloof in het algemeen) ooit hoeft te worden besproken. Misschien is de basis van de vriendschap wel iets heel anders. Een uitzondering is natuurlijk streng geloof met bekeringsdrang.*

Als kind was hij gelovig, en had een duidelijk besef van zondigheid en plicht. Dat neemt hij zijn ouders niet volledig kwalijk, omdat zij ook gelovig opgevoed waren. Wel had hij het liever niet gehad. Hij praat (na een vraag van Tijs) over een moment dat hij dacht dat zijn gebed was verhoord. De kat was zoek, en hij bad dat de kat zou terugkomen, en direct liep de kat om de hoek. Vervolgens praat hij over het selectieve geheugen dat onvervulde gebeden vergeet en vervulde onthoudt. “Mensen hebben een heel slecht toevalsbesef”.

Op zijn 11de kreeg zijn moeder kanker, en overleed. Dit was voor hem een grote klap, omdat hij en zijn moeder een heel sterke band hadden. Van zijn oma hoorde hij later dat zijn moeder had gezegd, “Dit kind begrijp ik”.

Zijn moeder was heel gelovig. Zo gelovig dat ze hun vader had laten beloven dat hij de kinderen gelovig op zou voeden, met als gevolg dat Arjen naar religieuze scholen moest.

Hij benadrukt dat hij het zijn ouders niet kwalijk neemt, en zegt er ook bij dat hij niet mensen hun individuele religieuze ervaringen wil afnemen.

Tijs merkt op dat, nadat Tijs niet meer geloofde, er de conclusie was dat Arjens moeder ook niet in de hemel was. Hij vraagt “Is ze eigenlijk twee keer gestorven daarna?”

Arjen antwoordt dat nee, het moment dat hij besefte dat god niet bestaat, was ook het besef dat er geen hemel was, en dat ervoer hij als een bevrijding. Het moment dat zijn moeder overleed was het klaar, want “iets dat niet bestaat kan ook niet voelen”, en dat gaf rust.

Het leidde wel tot een existentiële crisis, omdat hij besefte dat het leven zinloos was, maar daar kwam hij uit door persoonlijke zingeving.

Soms (2 keer per jaar ongeveer) droomt hij nog over zijn moeder. Dan droomt hij dat ze zijn moeder in het ziekenhuis waren vergeten.

* Dit klinkt heel herkenbaar. Zo nu en dan heb ik zelf ook een droom waarin mijn vader voorkomt. In mijn geval is het echter meer alsof er geen ongeluk is gebeurd, en het leven gewoon is doorgegaan. Hoe schrijnend het ook is om bij het wakker worden te beseffen dat het een droom was, zou ik het vreemd vinden als het ophoudt. Goed, genoeg soul searching, terug naar de show.*

Arjen had in het begin van zijn atheïsme momenten wanneer hij toch nog neiging had om te bidden. Hier heb ik vaker over gehoord, en het verbaasd me niks. Gewoontes breek je niet zo snel. Dit is tegenwoordig bij hem volledig weg.

Hij zegt dat sommige mensen zijn atheïsme heel persoonlijk opvatten, en denken dat hij bewust heeft besloten niet te geloven. Dat is absoluut niet waar. Hij gelooft het niet, maar alleen maar omdat hij er niet toe in staat is. Er is geen kwaadwilligheid.

Het onderwerp geloof is moeilijk met zijn vader, maar ze spreken er dan ook niet over.

Het volgende vond ik geweldig. Hij citeert Penn Jillette, de bekende Amerikaanse atheïst(helaas zonder naam):

“Ik vermoord en verkracht precies zoveel mensen als ik wil, namelijk nul”.

De reden is moraliteit. Arjen zegt dat gelovigen die dingen niet doen omdat het niet mag van god, niet per se omdat ze het niet willen. Hij zegt dat niet-religieuze mensen hum moraliteit uit een sociaal contract halen, terwijl gelovigen eerder iets niet doen uit angst voor straf.

*Omstreden uitspraken, maar in de wortel kun je er moeilijk omheen. Als je oprecht gelovig bent, en je gelooft dat moraliteit direct van god komt, dan maakt het niet uit wat je wilt of niet wilt, want je hebt al een tekst waarin staat wat je wel en niet mag en moet doen. Iemand die toch het sociaal contract gebruikt is in die context dus minder gelovig, en als ik voor mezelf spreek; ik heb daar geen enkel probleem mee. Ik vond “minder religieus” sowieso eerder een compliment dan een belediging.*

Tijs probeert hier omheen te komen door de weinig inventieve 'ik geloof dat god de moraliteit in ons heeft gestopt, en dat hij ons zo heeft gemaakt dat we die dingen wel of niet willen doen.' (geen direct citaat) verdediging, met de vraag “maar daar word ik toch niet ongelukkig van?” Arjen zegt dat je dat wel wordt als je beseft dat je het mag doen omdat je het zelf wil doen, in plaats van omdat het van bovenaf is opgelegd.

Ik spring even naar een groter punt, inconsistenties in het geloof. Arjen zegt dat er zoveel dingen zijn in het geloof die je aan elkaar moet knopen, dat het gewoon onvermijdelijk is dat het op een bepaald moment in elkaar stort. En als het dan instort, dan besef je dat het allemaal altijd al onzin was.

Hierna gaat hij meteen indirect over op de Outsider Test for Faith (niet bij naam genoemd), namelijk de grote vraag: hoe weet je dat het geloof waarin je geboren bent het juiste is, wanneer iedereen dat over zijn/haar geloof denkt? Het is indirect, omdat hij de test zelf (bekijk je geloof alsof je een buitenstaander bent) niet opnoemt. Hij zegt dat als Tijs in China was geboren, hij een ander geloof had gehad.

Wederom denkt Tijs hierop een antwoord te hebben, namelijk dat als Arjen in China was geboren, dat die dan ook een ander geloof had gehad. “Dus dat bewijst dan toch niks?”

*los van het feit dat dit waarschijnlijk niet waar is (aangezien China een officieel atheïstisch land is, maar ook dat er een sterke christelijke onderstroming is), ging het hele punt over zijn hoofd. Hij zegt zelfs dat we worden gevormd door de cultuur waarin we leven. Mijn reactie: JA NATUURLIJK! Dat is het hele punt! Dat iedereen denkt dat zijn/haar geloof het enige ware is, en dat de overgrote meerderheid van de mensen niet bij hun geloof zijn gekomen door analyse, maar gewoonweg door geboorte. Ik heb nog nooit gehoord van een boeddhist die, zonder ooit over het christendom te hebben geweten, opeens besluit Christus te aanbidden. Atheïsme is denk ik de uitzondering, in de zin dat iedereen tot atheïsme kan komen zonder er ooit eerder over te hebben gehoord.*

Arjen komt terug met de alom bekende, maar oh zo goede uitspraak dat hij niets hoeft te bewijzen, omdat hij geen waarheidsclaim heeft. Het zijn de gelovigen die zeggen dat er meer is dan de natuurlijke wereld.

Ik denk dat ik voor nu stop, want het is al een lang bericht, ik ben nog maar op de 16 minuten van een 25 minuten durende aflevering, en eerlijk gezegd denk ik dat het wel duidelijk is hoe dit verder zal gaan. (misschien dat ik het later nog afmaak)

Laat ik sluiten met:

Tijs zegt dat hij vergeving voelt als ze in de kerk de schuld belijden. Arjen zegt dat het toch goed psychologisch uit te leggen is, waarop Tijs zegt (en ik zweer dat ik dit niet verzin) “Ja dat zou heel goed kunnen, maar het werkt fantastisch.”

Niet dat Tijs zijn niveau al erg hoog was, maar hierna kan het alleen maar lager gaan, dus ik laat het hierbij.

[Fish]

Wederom denkt Tijs hierop een antwoord te hebben, namelijk dat als Arjen in China was geboren, dat die dan ook een ander geloof had gehad. “Dus dat bewijst dan toch niks?”

Jammer dat Arjen hier zijn kans niet greep, Tijs was zwaar in de verdediging, hij wilde die vraag niet beantwoorden.
Hij had door moeten vragen.

[Bram Kaandorp]

Jammer dat Arjen hier zijn kans niet greep, Tijs was zwaar in de verdediging, hij wilde die vraag niet beantwoorden.
Hij had door moeten vragen.

Ik denk dat Arjen ook wel in de gaten had dat hij niet veel verder zou komen, juist omdat Tijs zo in de verdediging ging. Dan kun je beter je energie besteden in een andere richting.

[PietV.]

Niet dat Tijs zijn niveau al erg hoog was, maar hierna kan het alleen maar lager gaan, dus ik laat het hierbij.

Dank je Bram, straks is het boek beter dan de uitzending. Ik verheug me nu al op je volgende bijdrage.

[Labyrint]

Wederom denkt Tijs hierop een antwoord te hebben, namelijk dat als Arjen in China was geboren, dat die dan ook een ander geloof had gehad. “Dus dat bewijst dan toch niks?”

Jammer dat Arjen hier zijn kans niet greep, Tijs was zwaar in de verdediging, hij wilde die vraag niet beantwoorden.
Hij had door moeten vragen.

Hij had het er maar moeilijk mee die Tijs. Wat ik altijd zo apart vind is dat Tijs op cruciale discussiemomenten steeds weer probeert een andere richting op te sturen door ineens een hagelnieuwe vraag of opmerking ertussen te proppen.

[kiks]

Ik vond dat in het laatste stukje de beste opmerkingen werden gemaakt. Met name de opmerking van Thijs, dat hij zonder God niemand meer had om troost bij te vinden. Geeft imo goed aan hoe Thijs opgesloten zit in god, waar hij nauwelijks een kwalificatie aan toe dicht, wetende dat hij dan het gesprek in een voor hem niet wenselijke richting zou hebben laten ontsporen. Aardig dat Arjen blootlegde dat het geloven in geesten niet anders is dan het geloven in kabouters. Wat me verder opviel was dat Arjen krampachtig zijn best deed om Thijs' geloof niet als lachwekkend neer te zetten. Daar slaagde hij volgens mij maar nauwelijks in.

Groet

kiks

[Bram Kaandorp]

Ik vond dat in het laatste stukje de beste opmerkingen werden gemaakt. Met name de opmerking van Thijs, dat hij zonder God niemand meer had om troost bij te vinden. Geeft imo goed aan hoe Thijs opgesloten zit in god, waar hij nauwelijks een kwalificatie aan toe dicht, wetende dat hij dan het gesprek in een voor hem niet wenselijke richting zou hebben laten ontsporen. Aardig dat Arjen blootlegde dat het geloven in geesten niet anders is dan het geloven in kabouters. Wat me verder opviel was dat Arjen krampachtig zijn best deed om Thijs' geloof niet als lachwekkend neer te zetten. Daar slaagde hij volgens mij maar nauwelijks in.

Groet

kiks

Dat viel mij ook op.

Ik schreef er niet over, maar het gedeelte over bezetenheid vond ik oprecht een openbaringsmoment.

Ik vraag me af of er EO kijkers zijn die tot nu toe dachten "Die Tijs is een geweldige man", en toen hem hoorden zeggen dat bezetenheid echt is, en dat geesten bestaan (Bassie en Adriaan hadden dat al lang al uitgevogeld dacht ik), en opeens dachten "Oh, die Tijs is eigenlijk best wel een rare man".

Ik was echt verbaasd dat hij het zo ondubbelzinnig zei, en zo vanzelfsprekend, alsof het raar zou zou om NIET in geesten te geloven. Het geeft maar weer aan hoe geïsoleerd hij is, ongeacht de vele gesprekken met kerkverlaters tot nu toe.

Nu maar hopen dat die uitspraak mensen aan het denken zet.

[PietV.]

Nu maar hopen dat die uitspraak mensen aan het denken zet.

Daarom is het goed dat dit topic bestaat. De EO stuurt het de andere kant op en hoopt dat niet gelovigen meekijken en iets opsteken van Tijs. En de gelovigen die krijgen handvatten hoe om te gaan met in hun ogen lastige mensen.

[Berjan]

Dat viel mij ook op.

Ik schreef er niet over, maar het gedeelte over bezetenheid vond ik oprecht een openbaringsmoment.

Ik vraag me af of er EO kijkers zijn die tot nu toe dachten "Die Tijs is een geweldige man", en toen hem hoorden zeggen dat bezetenheid echt is, en dat geesten bestaan (Bassie en Adriaan hadden dat al lang al uitgevogeld dacht ik), en opeens dachten "Oh, die Tijs is eigenlijk best wel een rare man".

Ik was echt verbaasd dat hij het zo ondubbelzinnig zei, en zo vanzelfsprekend, alsof het raar zou zou om NIET in geesten te geloven. Het geeft maar weer aan hoe geïsoleerd hij is, ongeacht de vele gesprekken met kerkverlaters tot nu toe.

Nu maar hopen dat die uitspraak mensen aan het denken zet.

Hoezo is Thijs geïsoleerd omdat hij in geesten gelooft?
Vele mensen geloven in geesten, zelfs atheïsten. Als mensen denken dat je geïsoleerd moet zijn om in geesten te geloven dan kun je juist tegen die mensen zeggen "kom eens in de gewone wereld, met gewone mensen, en niet in een wereld met enkel materialisten". inderdaad is het wel vreemd dat Thijs geloofde in bezetenheid, in plaats van een storing in de hersenen. Hij deed alsof de mens een speelbal der "goden" was. Of je doet goed en volgt de goede god, of je doet slecht door bezetenheid van demonen. "de mens doet zulke rare dingen!"...

Eigenlijk vond ik dit een teleurstellende aflevering, vooral door de manier waarop de EO dit aanpakt. Johan Derksen viel van zijn geloof af omdat zijn vrouw stierf en iemand hem vertelde dat dit Gods wil was. En nu ook Arjen weer, hij viel van zijn geloof omdat zijn moeder stierf en iemand zei dat God wilde dat Zij bij hem was. Voor de rest is het veel mooier en een opluchting als je niet meer gelooft.

Dit zullen de eo leden afdoen als niet meer willen geloven. Omdat geloven offers vraagt en die mensen geen offers wilden brengen of zo. En waarom zou je enkel je geloof verliezen bij het verliezen van een Geliefde? Gaan er niet elke dag Geliefden dood (van anderen)? Dit kunnen de geloven weer af doen als een egoïstische gelovige die van het geloof valt.

Dit, terwijl er genoeg mensen zijn die op intellectuele basis niet meer geloven. Maar als men deze mensen aan het woord laat dan verliezen de christelijke partijen en omroepen misschien teveel leden?