Adieu God

[MoreTime]

Ik heb ooit een boek van Knevel gelezen waarin hij allerlei ex-atheïsten in had verzameld. Na een paar bladzijden ben ik gestopt, de toon begon mij direct tegen te staan. De vaak eenzijdige voorlichting van de alpha-cursus bleek voor een aantal voldoende om zichzelf maar over te geven aan het christendom. Terwijl er mensen tussen zaten die met wat zelfstudie het verhaal best hadden kunnen doorprikken. Vandaar dus het subforum alpha cursus En ben in de boekhandel een paar stappen verder gegaan. Ik vermoed dat je binnen de EO beter je mond kan houden of zoeken naar een vacature bij de KRO.

Veel christelijke 'waarschuwingsboeken' werken op die manier: je noemt een hele lijst met foute mensen, of met mensen die van fout goed zijn geworden of iets dergelijks, en daarmee is dan je punt gemaakt blijkbaar. Ik heb er ook een aantal over de gevaren van popmuziek, ook een item waar Knevel fel in was, net als de duivelse Smurfen of de vreselijke Roy Donders (De Dondersrun: rennen in je juichpak door Barneveld, een duivels goed idee! http://www.omroepbrabant.nl/?news/21201 ... idee!.aspx

[Rereformed]

Tijs van den Brink moet maar eens uitgenodigd worden.

Vind ik een leuk idee. Adieu God is wel een favoriet programma van mij. Helaas niet vanwege Tijs. Deze aflevering werd geweldig vanwege alles wat Jochem van Gelder zei. Vooral wat hij zei over zelf de verantwoordelijkheid nemen voor wat je met je leven doet en voor elkaar krijgt ('geloven in jezelf') sprak mij erg aan.
Maar misschien maak ik een verkeerde conclusie over Tijs, want misschien is het juist zo'n goed programma omdat Tijs niet teveel stuurt, maar de persoon die hij interviewt het programma laat maken. Indien men hem eens interviewt zou hij eens wat meer diepgang aan zijn eigen gedachten kunnen geven. Maar met EO-figuren blijf je zoals Fish aangaf uiteindelijk altijd zitten met de vraag in hoeverre ze echt zichzelf mogen en kunnen zijn.

PS. Is het niet "wiens brood.... diens..."?

[Dat beloof ik]

Van den Brink zegt aan het begin dat hij zelf nooit getwijfeld heeft en dat hij op zoek is naar de reden waarom anderen wel van hun geloof zijn gevallen.
Door de vragen die hij soms stelt kun je de indruk krijgen dat hij dat ook echt doet.
Op enig moment stelt hij dan ook de vraag “Je gelooft in jezelf. Wat is dat ?”
De intonatie bij de vraag verraadt dat hij in het antwoord eigenlijk bij voorbaat al geen vertrouwen heeft.

Vervolgens stelt hij in het gesprek op bepaalde moment opmerkingen bij stellige beweringen van JM over het niet bestaan van god of een hiernamaals.
Hierop zegt TB dan : “volgens jou” of “dat denk je”.
Hieruit blijkt dat TB aan het bekeren is, en niet op zoek naar de vraag waarom iemand van zijn geloof is gevallen.

Door het hele gesprek heen is de lichaamstaal met name de gezichtsuitdrukkingen, heel leuk.
Op enig moment moet TB antwoorden op een vraag over bidden, die door Jochem wordt gesteld.
(Dat stukje is sowieso leuk, want het begint met een vraag die Jochem stelt: “bidt jij wel eens ?”.
Fantastisch, midden in een interview met Tijs van den Brink die vraag aan hem stellen. TB is dan ook even helemaal van slag en antwoord “Ik ? Ja”. Alsof er nog meer mensen aan het gesprek mee doen....
Maar even later (10:41) stelt JM de vraag: “Dat betekent dat jij denkt dat er iets is dat jouw steun kan geven ?”
Ik weet niet of er hier mensen zijn die iets over NLP weten, maar de reactie van TB is volgens mij een standaard voorbeeld van iemand die een antwoord verzint (ofwel: liegen).

Een ander mooi expressiemoment is 13:40.
JM heeft net zitten uitleggen dat de dood van het jongetje en de hersenbloeding van zijn vader noodlot is en dat zijn vader uit het geloof de kracht heeft geput om dat lot te dragen.
TB geeft een reactie: “Behalve als God hem de kracht geeft om dat lot te dragen, dat zeg je net zelf”
De gezichtsuitdrukking van JM is een hele mooie, hij drukt uit : “Je snapt het dus niet” maar is wel zo netjes om het verbaal een andere draai te geven.

TB legt de woorden van een paar keer verkeerd uit. Ook op het laatst, waarin hij voor de tweede keer zegt : “maar er is iets, dat zeg je zelf”. En weer moet JM hem uitleggen dat hij hem niet heeft begrepen....
Het zou mooi zijn als er iets was, maar dat is er niet.

[Rereformed]

TvdB probeert af en toe dus gaten te schieten in het betoog van de persoon die geïnterviewd wordt, maar hij schiet voortdurend ernaast. Misschien is het dat wat zo irriteert. Tegenwerpingen zijn juist leuk en interessant, maar alleen als ze steek houden en sterk zijn en de ander de mond snoeren of aan het denken zetten. En dat ontbreekt.

[PietV.]

Van den Brink zegt aan het begin dat hij zelf nooit getwijfeld heeft en dat hij op zoek is naar de reden waarom anderen wel van hun geloof zijn gevallen.
Door de vragen die hij soms stelt kun je de indruk krijgen dat hij dat ook echt doet.

Goed weer gegeven, wil je dat bij de volgende uitzendingen ook doen? Het maakt het gemakkelijker om de stijl te analyseren en te kijken naar de rol die hij vervult.

[Bram Kaandorp]

Vandaag Harry Vermeegen. Heel interessant gesprek, en vooral de antwoorden van Harry vond ik heel mooi. De dood vergelijken met een heel lange operatie (narcose) vond ik toepasselijk.

Ik moet zeggen, als de serie zo doorgaat, met mensen zoals Harry en Jochem, dan denk ik dat deze serie meer mensen zal kunnen overtuigen om te twijfelen, dan om te gaan geloven. Ik zou bijna kunnen zeggen dat het programma vanuit een ongelovig persectief is verbeterd ten opzichte van vorige seizoenen, vooral omdat er bijna geen commentaar vooraf is over de gast, en totaal geen commentaar achteraf, zodat je als kijker veel minder kan worden beinvloed in hoe je over het gesprek nadenkt.

Geen goede zaken voor gelovigen die bekeerdrang hebben, denk ik zo.

[writer]

Terugkijkend was de ommekeer bij HV dat zijn moeder vrij jong overleed en dat de pastoor dat goed praatte.
Eigenlijk zijn dat soort zaken vaak het grootste struikelblok van veel ex-gelovigen, hoe kan een God bestaan die alles laat gebeuren zoals het gebeurt.
Dat de kerk het goedpraat is een ander verhaal, wiens brood men eet diens woord men spreekt.
Jammer dat de EO-presentator TvdB net iets te vriendelijk is om dieper op de twijfels over het bestaan van een God in te gaan.
Wellicht speelt de zelf- en ledenbescherming hier een niet onbelangrijke rol in.

[dikkemick]

Thijs vindt Harry een beetje naief als Harry zegt dat hij de arts gelooft die zegt dat het over en uit is, als je dood bent. Jammer dat Harry hier niet bovenop duikt. (Wat nou naief?!)
Ook als Harry blijft benadrukken dat God een plan zou hebben met de dood van zijn 51 jarige moeder, gaat Thijs hier steeds niet op in.

[Berjan]

Thijs vindt Harry een beetje naief als Harry zegt dat hij de arts gelooft die zegt dat het over en uit is, als je dood bent. Jammer dat Harry hier niet bovenop duikt. (Wat nou naief?!)
Ook als Harry blijft benadrukken dat God een plan zou hebben met de dood van zijn 51 jarige moeder, gaat Thijs hier steeds niet op in.

Dat is toch simpel Dikkemick? Christenen en andere gelovigen geloven in een ziel die voortleeft na de dood. Hoe kan een dokter dan beweren dat dit niet zo is? Niemand van de gelovigen zal beweren dat het lichaam niet dood gaat, en daar kan een dokter over oordelen. Niet over een ziel, of een substantie dat voortleeft...

Wat die Vermegen deed was hetzelfde als vragen aan een metselaar of evolutie waar is, of op wie je moet stemmen tijdens de politieke verkiezingen.
Aan wie je het dan wel moet vragen? Aan niemand, want ik geloof dat niemand kan zeggen wat er na de dood gebeurt en of je wel of geen ziel hebt. Dat moet je zelf ervaren, of je klep houden.

Dat plan met de dood van een moeder is inderdaad walgelijk. Maar weer geen enkele reden om wel of niet te geloven in een of andere god.
Dit merk je overigens bij veel ex-gelovigen. Ze geloven nog totdat er iets in hun midden gebeurt dat ze niet kunnen verklaren. Dan zeggen ze ineens "god bestaat niet, want anders had hij dit nooit kunnen toestaan". Alsof het ineens enorm erg is wat er in de wereld gebeurt omdat het hen betreft. Dat er al die tijd daarvoor al verschrikkelijke dingen gebeuren ontgaat ze schijnbaar totaal.
Daarom denk ik dat mensen die om die reden ongelovig worden egoïstische figuren zijn, die uit ego overwegingen ongelovig worden. Dan is jouw ongeloof gebaseerd op drijfzand.
Mensen daarentegen die uit wetenschappelijke overwegingen ongelovig worden kunnen hun ongeloof veel beter uitleggen. Bijvoorbeeld op evolutionaire gronden, of op het gebied van archeologie (dat dingen in de echte wereld heel anders waren dan zoals in de bijbel vermeld staat is een goed argument voor het niet bestaan van de christelijke god, maar niet van een god in het algemeen), op gronden van de geschiedenis van religies (die in het echt anders zijn dan de mythen die rond een religie geweven zitten). Als je hierom ongelovig wordt is het te begrijpen en kun je mensen als van den Brink veel beter te woord staan en de mond snoeren.

[HenkM]

Nee, dat blijft er vast niet instaan. Punt is dat hij dat niet zal zeggen voor de camera. Wellicht als die niet draait, maar zelfs dat betwijfel ik. Ik denk niet dat je Knevel over vd Brink betrapt op een persoonlijke echt mening op de buis.

Ik denk van wel. Er zijn. helaas, maar al te veel lieden die nu eenmaal het verstand thuis laten wanneer religie in beeld komt (ook letterlijk).

Je kent het wel: even een handig plekje voor mijn autosleutels, mijn mobiel, mijn bankkaart ..... en prompt vind je ze niet meer terug.
Zo gaat dat ook met het verstand .... er zijn momenten dat dat helemaal zoek geraakt is.

[HenkM]

.......
Wat die Vermegen deed was hetzelfde als vragen aan een metselaar of evolutie waar is, of op wie je moet stemmen tijdens de politieke verkiezingen.
Aan wie je het dan wel moet vragen? Aan niemand, want ik geloof dat niemand kan zeggen wat er na de dood gebeurt en of je wel of geen ziel hebt. Dat moet je zelf ervaren, of je klep houden.

.......

Natuurlijk weten we allemaal wat er na de (je) dood gebeurt. Niets.

Mocht je het zelf ervaren, en dat moment gaat komen , moet je je klep wel houden. Gaat vanzelf.

[Berjan]

.......
Wat die Vermegen deed was hetzelfde als vragen aan een metselaar of evolutie waar is, of op wie je moet stemmen tijdens de politieke verkiezingen.
Aan wie je het dan wel moet vragen? Aan niemand, want ik geloof dat niemand kan zeggen wat er na de dood gebeurt en of je wel of geen ziel hebt. Dat moet je zelf ervaren, of je klep houden.

.......

Natuurlijk weten we allemaal wat er na de (je) dood gebeurt. Niets.

Mocht je het zelf ervaren, en dat moment gaat komen , moet je je klep wel houden. Gaat vanzelf.

Natuurlijk weet je dit niet HenkM, want niemand van ons is ooit dood geweest.
Sterker nog, er zijn mensen "dood geweest" en die vertelde juist wel dat er iets was hierna en dat wij ons lichaam niet zijn. Maar daarvan wordt beweerd dat ze niet echt dood waren. Dat klopt, maar als er een greintje bewijs is voor de een of ander, dan rolt dat bewijs meer naar de kant van "er is iets meer" dan hierna is er niks meer.
Pas als mensen zouden beweren dat er geen lichamelijke dood is hebben dokters een punt als ze beweren dat er wel een lichamelijke dood is. Maar dat heeft nog nooit iemand beweerd.

Met alle respect, maar jouw reactie en die van Vermegen duiden meer op kinderlijke naïviteit dan van een argument waar men lang en breed over heeft nagedacht.

Natuurlijk geef ik Van den Brink in bijna niks gelijk, maar hierin had hij een punt. En als mensen Vermegen gelijk geven en die VandenBrink niet, dan kan ik er niks meer en minder van maken dan dat men dit doet omdat men christenen geen gelijk wil geven ongeacht wat ze zeggen. Daar doe ik niet aan mee, want ik ben liever eerlijk dan fundamentalistisch.

[HenkM]

.......
Wat die Vermegen deed was hetzelfde als vragen aan een metselaar of evolutie waar is, of op wie je moet stemmen tijdens de politieke verkiezingen.
Aan wie je het dan wel moet vragen? Aan niemand, want ik geloof dat niemand kan zeggen wat er na de dood gebeurt en of je wel of geen ziel hebt. Dat moet je zelf ervaren, of je klep houden.

.......

Natuurlijk weten we allemaal wat er na de (je) dood gebeurt. Niets.

Mocht je het zelf ervaren, en dat moment gaat komen , moet je je klep wel houden. Gaat vanzelf.

Natuurlijk weet je dit niet HenkM, want niemand van ons is ooit dood geweest.
Sterker nog, er zijn mensen "dood geweest" en die vertelde juist wel dat er iets was hierna en dat wij ons lichaam niet zijn. Maar daarvan wordt beweerd dat ze niet echt dood waren. Dat klopt, maar als er een greintje bewijs is voor de een of ander, dan rolt dat bewijs meer naar de kant van "er is iets meer" dan hierna is er niks meer.
Pas als mensen zouden beweren dat er geen lichamelijke dood is hebben dokters een punt als ze beweren dat er wel een lichamelijke dood is. Maar dat heeft nog nooit iemand beweerd.

Met alle respect, maar jouw reactie en die van Vermegen duiden meer op kinderlijke naïviteit dan van een argument waar men lang en breed over heeft nagedacht.

Natuurlijk geef ik Van den Brink in bijna niks gelijk, maar hierin had hij een punt. En als mensen Vermegen gelijk geven en die VandenBrink niet, dan kan ik er niks meer en minder van maken dan dat men dit doet omdat men christenen geen gelijk wil geven ongeacht wat ze zeggen. Daar doe ik niet aan mee, want ik ben liever eerlijk dan fundamentalistisch.

Laten we het maar niet hebben over kinderlijke naïviteit.

Volgende vraag: op welk moment in de, onze, evolutie kwam die ziel in ons lichaam? Of hebben dieren ook een ziel?

[Berjan]

Laten we het maar niet hebben over kinderlijke naïviteit.

Waarom niet? Atheïsten zijn vaak kinderlijk naïef doordat ze een karikatuur maken van een geloof en dat geloof vervolgens afschieten. Helaas denken de meeste mensen dat alles wat ze zeggen enorm normaal is en redelijk en dat de ander vervolgens dom is. En atheisten ontkomen niet aan deze eigenschap. Maar o wee als een ander er iets van zegt!

Volgende vraag: op welk moment in de, onze, evolutie kwam die ziel in ons lichaam? Of hebben dieren ook een ziel?

Als er een ziel bestaat dan hebben dieren ook een ziel, planten ook, stenen ook, en alles wat bestaat.

Een niet christelijk idee overigens, die geloven vaak dat enkel de mens een ziel heeft (geschapen naar Gods beeld immers).
Ik zeg trouwens niet dat ik dit geloof, maar ik praat nu voor die Van den Brink. Als je gelooft in een ziel (een niet materieel gebeuren) dan is de reden die Vermegen hier aangeeft om niet in een leven na de dood te geloven een kul argument. En ik vind dat mensen die zichzelf vrijdenkend noemen, ook moeten bekennen wanneer een christen gelijk heeft en een atheïst/nihilist zelfs, niet.
Van den Brink heeft gelijk, ook al zou hij niet gelijk hebben (hij heeft dus in het kleine plaatje gelijk, maar in het grote plaatje ongelijk).

[dikkemick]

Berjan:

Dat is toch simpel Dikkemick? Christenen en andere gelovigen geloven in een ziel die voortleeft na de dood. Hoe kan een dokter dan beweren dat dit niet zo is? Niemand van de gelovigen zal beweren dat het lichaam niet dood gaat, en daar kan een dokter over oordelen. Niet over een ziel, of een substantie dat voortleeft...

Wat die Vermegen deed was hetzelfde als vragen aan een metselaar of evolutie waar is, of op wie je moet stemmen tijdens de politieke verkiezingen.
Aan wie je het dan wel moet vragen? Aan niemand, want ik geloof dat niemand kan zeggen wat er na de dood gebeurt en of je wel of geen ziel hebt. Dat moet je zelf ervaren, of je klep houden.

Wil je zeggen dat de waarheid wat dat betreft van 'ervaren' afhangt? Is dat een legitieme manier om tot kennis te komen?? Ik vond de opmerking met het woord naief wat onjuist gekozen, omdat het naief is te geloven dat jouw geloof, jouw richting, jouw denominatie, jouw ervaringen juist zijn, terwijl je zeker weet dat alle anderen dit zelfde onjuist ervaren! Naïef ook om te denken dat jouw protestantse geloof (Thijs) uniek is. Het is een samenraapsel van oudere geloven. Wat betreft een ziel: Net als met goden. Ze bestaat wel of ze bestaat niet en ik denk dat de enige manier om tot dit soort kennis te komen, onderzoek is. Niet je gevoel! Onderzoek toont nu inmiddels wel aan (21e eeuw) dat de kans dat we een ziel hebben (zoals deze altijd geïnterpreteerd is) wel astronomisch klein is. Zo ook met goden. Om daar in te geloven noem ik Naïef met hoofdletter.
Heeck schrijft overigens in een ander topic: "Houd ervaren en verklaren goed uit elkaar" Dat is ook hier van toepassing.

Dat plan met de dood van een moeder is inderdaad walgelijk. Maar weer geen enkele reden om wel of niet te geloven in een of andere god.
Dit merk je overigens bij veel ex-gelovigen. Ze geloven nog totdat er iets in hun midden gebeurt dat ze niet kunnen verklaren. Dan zeggen ze ineens "god bestaat niet, want anders had hij dit nooit kunnen toestaan". Alsof het ineens enorm erg is wat er in de wereld gebeurt omdat het hen betreft. Dat er al die tijd daarvoor al verschrikkelijke dingen gebeuren ontgaat ze schijnbaar totaal.
Daarom denk ik dat mensen die om die reden ongelovig worden egoïstische figuren zijn, die uit ego overwegingen ongelovig worden. Dan is jouw ongeloof gebaseerd op drijfzand.

Dat gevoel bekruipt mij bij de hele serie. Dat DAT de opzet is van deze afleveringen. Zo van: "Zie je wel, er is iets gebeurd in het persoonlijk leven van de gelovige en daarom gelooft hij/zij niet meer. Soms is dat uiteraard zo, maar er zijn ook mensen die zich verdiept hebben in hun alware geloof en zo tot de conclusie zijn gekomen dat het wel zeer onwaarschijnlijk is dat die god bestaat. Maar dit beschrijf je zelf al hieronder.

Mensen daarentegen die uit wetenschappelijke overwegingen ongelovig worden kunnen hun ongeloof veel beter uitleggen. Bijvoorbeeld op evolutionaire gronden, of op het gebied van archeologie (dat dingen in de echte wereld heel anders waren dan zoals in de bijbel vermeld staat is een goed argument voor het niet bestaan van de christelijke god, maar niet van een god in het algemeen), op gronden van de geschiedenis van religies (die in het echt anders zijn dan de mythen die rond een religie geweven zitten). Als je hierom ongelovig wordt is het te begrijpen en kun je mensen als van den Brink veel beter te woord staan en de mond snoeren.

En die mensen mis ik dus. Hoewel volgens mij Midas Dekkers ook al eens gast is geweest.