Freethinker.nl

pallieter schreef:Dat is dus de bullshit waarvan ik Bram ten onrechte beschuldigde.

Moretime, het christenen in de gevangenis argument wordt hier zeer vaak gebruikt wanneer wij hier als atheïst weer eens worden uitgemaakt voor beesten zonder moraal. Is nog vorige week voorgevallen met Henry, Fundi én Chanan.

En ja, als antwoord op de stelling dat christenen beter zijn dan atheïsten werkt het gevangenis argument perfect. Het laat zien dat het complete bullshit is. En je bekeren in de gevangenis, laat daar eens wat cijfers van zien als dat zo'n duidelijk verschil maakt.

Ik heb hier nog NOOIT iemand horen beweren dat een niet gelovige een betere mens is dan een gelovige. Zich beter voelen, dat is blijkbaar de specialiteit van bepaalde gevallen hier aanwezig. Ik noem ze wel eens zielige extremisten.

Ik zeg niets over of gelovigen of ongelovigen betere mensen zijn. Enkel omdat ik het argument 'er zijn minder atheïsten in de nor dan christenen' een beetje slap vind en kort door de bocht.

Met 2 miljoen protestanten in Nederland bijvoorbeeld, is het te verwachten dat verhoudingsgewijs er meer in de bak zitten dan het kleine aantal atheïsten. Daarbij het argument dat jij al schetste over het opleidingsniveau van atheïsten, etc. Het argument gebruiken tegen een christen geeft juist het gevoel van: wij zijn beter dan jullie. Net als een christen denkt argumenten te hebben waarom zij juist beter zijn.

Het percentage atheïsten is werkelijk lager, toegegeven, maar of het argument daarmee ook hout snijdt is wat anders.

Zie de link hieronder:
http://www.patheos.com/blogs/friendlyat ... -imagined/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik heb geen idee hoe de verhoudingen in Nederland liggen, maar atheisme in de VS komt vooral veel voor onder studenten en wel des te meer naar gelang de studie vordert. Nog veel groter is het percentage atheisten onder hoogleraren,. Vandaar de vele anecdotes over atheistische professoren en Christelijke studenten, Het zal niemand verbazen dat academici iets minder vaak in de gevangenis komen. Ze horen niet bij de laagstbetaalden, niet bij de langdurig werklozen en er bevinden zich ook meer advocaten onder!

Met geloof heeft het allemaal niets te maken, maar wel heel veel met sociale status!
Dat zal in Nederland ook wel zo zijn, maar gezien het kleinere aantal gelovigen, verwacht ik hoer een andere verdeling.

Ik zeg niets over of gelovigen of ongelovigen betere mensen zijn. Enkel omdat ik het argument 'er zijn minder atheïsten in de nor dan christenen' een beetje slap vind en kort door de bocht.

En noem dan eens 1 iemand op die dat argument gebruikt, moretime?

Ik zeg dat wat jij vertelt hier nog nooit is gebeurd.

Wat wel gebeurt is dat christenen ons hier uitmaken voor beesten zonder moraal.

pallieter schreef:

Ik zeg niets over of gelovigen of ongelovigen betere mensen zijn. Enkel omdat ik het argument 'er zijn minder atheïsten in de nor dan christenen' een beetje slap vind en kort door de bocht.

En noem dan eens 1 iemand op die dat argument gebruikt, moretime?

Ik zeg dat wat jij vertelt hier nog nooit is gebeurd.

Wat wel gebeurt is dat christenen ons hier uitmaken voor beesten zonder moraal.

Je zegt het zelf:

Pallieter schreef: Moretime, het christenen in de gevangenis argument wordt hier zeer vaak gebruikt wanneer wij hier als atheïst weer eens worden uitgemaakt voor beesten zonder moraal. Is nog vorige week voorgevallen met Henry, Fundi én Chanan.

More, jij wil dus blijven volhouden, dat wanneer hier gesteld wordt dat christenen beter zijn dan ongelovigen en wij daarop antwoorden met de vraag "hoe komt het dan dat er verhoudingsgewijs meer gelovigen in de gevangenis zitten", dat op dat moment niet-gelovigen eigenlijk argumenteren dat ze beter zijn?

Dat er verhoudingsgewijs meer gelovigen in de gevangenis zitten is een feit. Dat dit wil zeggen dat ongelovigen beter zijn is absurd, gewoon dat ze minder kans hebben om in nor te geraken (opleiding, sociale klasse,...) Er is hier dan ook nooit door niemand de link gelegd tussen het aantal atheïsten in de nor en algemene moraal van de alle atheïsten (die bestaat zelf niet). De link tussen geloof en moraal heb ik hier ENKEL EN ALLEEN weten brengen door een aantal extremistische gelovigen waar ik nul respect voor heb. Moest een vrijdenker hetzelfde doen was mijn respect naar die idioot even laag.

Maar probeer verdorie niet te insinueren dat wij hier dat soort gelul verkondigen.

pallieter schreef:More, jij wil dus blijven volhouden, dat wanneer hier gesteld wordt dat christenen beter zijn dan ongelovigen en wij daarop antwoorden met de vraag "hoe komt het dan dat er verhoudingsgewijs meer gelovigen in de gevangenis zitten", dat op dat moment niet-gelovigen eigenlijk argumenteren dat ze beter zijn?

Nee. Volgens mij begrijpen we elkaar verkeerd. Niemand is beter dan iemand anders. Ik vind enkel het argument: "meer christenen in de gevangenis dan atheïsten" kort door de bocht, vanwege allerlei feiten (zie link).

pallieter schreef:Dat er verhoudingsgewijs meer gelovigen in de gevangenis zitten is een feit. Dat dit wil zeggen dat ongelovigen beter zijn is absurd, gewoon dat ze minder kans hebben om in nor te geraken (opleiding, sociale klasse,...) Er is hier dan ook nooit door niemand de link gelegd tussen het aantal atheïsten in de nor en algemene moraal van de alle atheïsten (die bestaat zelf niet). De link tussen geloof en moraal heb ik hier ENKEL EN ALLEEN weten brengen door een aantal extremistische gelovigen waar ik nul respect voor heb. Moest een vrijdenker hetzelfde doen was mijn respect naar die idioot even laag.

Maar probeer verdorie niet te insinueren dat wij hier dat soort gelul verkondigen.

Ik insinueer ook niks. Gaf enkel aan het argument wat kort door de bocht te vinden meer niet. Geloof en moraal is niet gelinkt wat mij betreft. Je hebt ook gelovigen zonder moraal, ik ken er genoeg die oneerlijker zijn dan ongelovigen die ik ook ken. Andersom komt ook voor, onafhankelijk van geloof/ongeloof.

Kun je uitleggen wat jij of anderen dan bedoelen met de uitspraak dat er meer christenen in de nor zitten dan atheïsten? Waartoe dient die uitspraak dan, met welk doel?

Verdorie more, ben je er mee aan het spelen?

Wij worden uitgemaakt voor beesten zonder moraal en tegelijk uitgelegd dat gelovigen nooit iets verkeerd doen. De statistieken van gelovigen en niet-gelovigen in de gevangenis stellen dat die belachelijke, idiote, achterlijke uitspraak, inderdaad belachelijk, idioot, achterlijk is maar vooral ook fout. Er zitten wel gelovigen in de gevangenis. En zelfs meer dan niet gelovigen.

Wil dit zeggen dat niet-gelovigen beter zijn dan gelovigen? Nee.
Wil dit zeggen dat gelovigen beter zijn dan niet-gelovigen? Nee.

Dit wil enkel zeggen dat de kerel die stelt dat atheïsten allemaal beesten zijn zonder moraal, een achterlijke idioot is die compleet fout is.

Verdorie, versta jij alles zo moeilijk of enkel dat wat je niet WIL verstaan?

Goed, deze week Albert Verlinde.

We beginnen (na de vraag "stel dat Jezus terug komt en je zou hem mogen interviewen, wat zou je vragen?") met een gesprek over Maria en Jezus, en wel dat Maria toegankelijker is, omdat Jezus "bovenmenselijk" is doordat hij een "theoreticus" was, en een profeet, terwijl Maria het leed van de wereld opvangt (wat wel grappig is, omdat ik dacht dat Jezus juist daarvoor gestorven zou zijn).

Zijn vader is indertijd Katholiek geworden (hij was Protestants) om te kunnen trouwen (we spreken de jaren '50). Zelf zou Albert dat niet hebben gedaan om met Onno te kunnen trouwen, omdat hij het mooi vindt dat mensen hun eigen geloof meenemen in een relatie. Later heeft zijn vader zich uit de kerk laten uitschrijven vanwege de houding van de kerk tegenover homoseksualiteit.

Hoewel er veel gesproken wordt over de Albert zijn leven en waarom hij niet meer naar de kerk ging, wordt er weinig gesproken over wat hij nou eigenlijk gelooft. De redenen zijn eigenlijk al gegeven in de beschrijving van de aflevering op de site van de EO. Politieke preken in de kerk, en de wereldbol (ik raad toch aan om de beschrijving te lezen voor meer informatie hierover) die genoemd wordt. Ik kan hem geen ongelijk geven, maar ik had toch wat meer verwacht op intellectueel niveau.

Hij zegt dat hij weer meer interesse voor de kerk heeft nu hij in Maastricht woont. Hij gaat ook mee in de communie. Niet om het een of het ander, maar dat is wat we een Katholiek noemen, niet een kerkverlater. Hij zegt zelfs dat het niet alleen om de rituelen gaat, maar ook het contact met god en Jezus.

Er zijn nog vijf minuten te gaan in het gesprek, maar eigenlijk heeft het weinig nut om nog verder te gaan.

Maar: in for a penny, in for a pound, dus daar gaan we dan.

Maar goed dat ik verder kijk, want meteen komt het stokpaardje naar voren dat geloof je helpt vergeven. Het is ongetwijfeld waar dat sommige plekken in de bijbel tot vergevingsgezindheid aanmanen, maar dan moet je om veel bloedvergieten heen lezen. Ook het idee dat hij minder vergevingsgezind zou zijn zonder geloof vind ik niet geloofwaardig. Niet dat hij dat zegt, maar als je zegt dat het vanuit je geloof komt dat je je man kunt vergeven, dan is de insinuatie duidelijk, ook al is die onbedoeld.

Oh, en dat wat het alweer. Het is raar om te zeggen, maar ondanks dat het goede TV is, is het niet echt een goede Adieu God aflevering. Ik blijf erop hameren, maar als je weer terug bent bij de kerk, dan ben je geen kerkverlater MEER, en dus ook niet een goede keuze voor het programma, omdat je niet MEER kunt spreken vanuit het perspectief van de kerkverlater. En waarom niet? Omdat je kijk op het verleden onvermijdelijk wordt gekleurd door je terugkeer bij de kerk, zodat je niet meer nuttig kunt spreken tegen een gelovige over hoe het is om niet meer naar de kerk te willen.

Bram Kaandorp schreef:Goed, deze week Albert Verlinde.

----------
Oh, en dat wat het alweer. Het is raar om te zeggen, maar ondanks dat het goede TV is, is het niet echt een goede Adieu God aflevering. Ik blijf erop hameren, maar als je weer terug bent bij de kerk, dan ben je geen kerkverlater MEER, en dus ook niet een goede keuze voor het programma, omdat je niet MEER kunt spreken vanuit het perspectief van de kerkverlater. En waarom niet? Omdat je kijk op het verleden onvermijdelijk wordt gekleurd door je terugkeer bij de kerk, zodat je niet meer nuttig kunt spreken tegen een gelovige over hoe het is om niet meer naar de kerk te willen.

De trend is duidelijk, het is inmiddels een programma geworden met gelovigen op feestdagen. Komen er nog echte atheïsten in de lopende serie?

PietV. schreef:De trend is duidelijk, het is inmiddels een programma geworden met gelovigen op feestdagen. Komen er nog echte atheïsten in de lopende serie?

In het lijstje namen van dit seizoen staan er geen die niet geweest zijn, maar ik weet niet of dat betekent dat er geen nieuwe afleveringen zullen komen, of dat ze de volgende nog niet vrijgeven.

Maar Peter van Uhm vond ik bijvoorbeeld geen verkeerde aflevering. Dat is misschien een wat lage standaard, vergeleken met eerdere seizoenen, maar dan nog vind ik het een interessante, en vooral prettige aflevering om te kijken.

@Bram Kaandorp: Ook nu weer bedankt!

@Pallieter: helder.

Nou, wederom geen kerkverlater, als ik de beschrijving van de volgende aflevering mag geloven: Tooske Ragas.

Thuis in de kerk
Recent hebben Tooske en haar man Bastiaan Ragas hun drie dochters laten dopen: “Dat wilden we eerder al doen, maar toen konden we geen kerk vinden waar we ons thuis voelden. Nu hebben we een gemeente gevonden waar wij én waar onze kinderen zich thuis voelen. We hebben ze verteld: met het dopen horen jullie bij de kerk en worden jullie onderdeel van het verhaal van God. Ze vinden de verhalen prachtig en zeggen tegen mij: ‘wow mama, Jezus kan over water lopen!’ Ik zie dat nu anders, maar laat het zo.”

Bron: EO site.

Met andere woorden, de serie is niet meer waar hij voor bedoeld was.

Ik denk dat de titel toch wel toepasselijk was, want, zoals misschien al eerder gezegd is, "Adieu" betekent "tot ziens".

Dus als ik het goed interpreteer, dan zijn we nu in de fase van de serie waar mensen weer terugkomen. Hoewel, uit de beschrijving kan ik niet opmaken of ze ooit tot ziens gezegd heeft, dus ja...

Het lijkt er inderdaad op dat mensen die kritisch zijn nu ook al de doelgroep zijn van het programma. Wel laten dopen, maar niet geloven dat Jezus over water liep is blijkbaar al een kritische houding die dan past in Adieu God.

Zoals je aangeeft is Adieu toch echt een afscheid, maar ja misschien waren de reacties wel te negatief en zoeken ze nu randkerkelijken.

MoreTime schreef:Het lijkt er inderdaad op dat mensen die kritisch zijn nu ook al de doelgroep zijn van het programma. Wel laten dopen, maar niet geloven dat Jezus over water liep is blijkbaar al een kritische houding die dan past in Adieu God.

Zoals je aangeeft is Adieu toch echt een afscheid, maar ja misschien waren de reacties wel te negatief en zoeken ze nu randkerkelijken.

Op TVTropes is er een geweldige term voor dit: Network Decay.

Dat houdt in dat, hoewel een zender begonnen is met een duidelijk thema (zoals EO met evangeliseren), het is toch niet het kijkcijferkanon dat ze hopen, en dus doen ze er wat niet-gerelateerde programma's in, zoals Rail Away, Checkpoint (dat er echt duidelijk niet tussen past, hoe je het ook wendt of keert) en de natuurdocu's, om de zender toch nog te kunnen rechtvaardigen.

Wat we nu hebben is Program Decay, als die term al bestaat (nu wel in ieder geval).

Niet dat het uniek is, want Stevo Akkerman was in het vorige seizoen al langsgekomen, en hij was specifiek in het programma omdat hij weer terug was na weg te zijn geweest.

Bram Kaandorp schreef:Dat houdt in dat, hoewel een zender begonnen is met een duidelijk thema (zoals EO met evangeliseren), het is toch niet het kijkcijferkanon dat ze hopen, en dus doen ze er wat niet-gerelateerde programma's in, zoals Rail Away, Checkpoint (dat er echt duidelijk niet tussen past, hoe je het ook wendt of keert) en de natuurdocu's, om de zender toch nog te kunnen rechtvaardigen.

Bij de EO is het ook meegaan met de tijd, aangezien de meeste mensen dat doen. De evangelischen van vroeger, die de Smurfen occult beschouwden, zijn er niet meer zo veel. Men wordt wat vrijer en hipper en heeft meer behoefte aan beleving, daar haken ze dan op in. En zoeken soms de grens op van wat kan, bijvoorbeeld met een Arie Boomsa. De oude achterban verlaat het schip, maar de nieuwe hippe EO jongerendag jeugd meldt zich massaal aan (tenminste dat hoopt men ).