De grote tragedie hier in het Westen

Opvallende zaken, schokkende gebeurtenissen, bizarre verhalen enz. Valt je iets op in de media zet deze artikelen dan hier!!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13808
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De grote tragedie hier in het Westen

Bericht door dikkemick » 31 mei 2014 10:41

chromis schrijft:
Zou het zo kunnen zijn dat dit de basis zou kunnen zijn voor de reden waarom dit topic is verzand tot een 'ratio versus intuïtie'-discussie?
Volgens mij gaat het Bonifacius om meer dan alleen intuïtie. Meer een soort van antenne voor het "hogere". Een dieper bewustzijn dan het bewustzijn welke de doorsnee mens heeft. Een soort bewust worden van je bewustzijn...
Want wat zijn nou de daadwerkelijke verschillen tussen 'bewustzijn' en 'onbewustzijn', en is het wel terecht dat deze twee gepaard worden met de concepten 'rede' en 'intuïtie' zoals wij misschien (en vanuit onze sceptische/atheïstische achtergrond) bijna automatisch zijn gaan denken?
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/ps ... brein.html" onclick="window.open(this.href);return false;
En de mens heeft maar weinig meer neocortex dan de andere primaten. Misschien nog iets te weinig om Bonifacius te begrijpen :)
Ik zie het zo: We moeten het doen met de neuronen en verbindingen die we hebben en wat mij betreft is nog steeds de wetenschappelijke methode (toegepast/overdacht door het brein) het meest bruikbaar gebleken, niet de esoterische intuïtieve kant hiervan. Maar ontkennen van deze kant heeft ook geen zin, alleen intuïtie lijkt mij echter een slechte raadgever om de toekomst op te bouwen.
Want wat als we daadwerkelijk een (bevooroordeeld!) waarheidsgehalte willen koppelen aan dingen die we via de ratio beklinken - terwijl er een hoop onbewuste processen (tussen onze oren) afspelen waar we geen grip of besef van hebben waarmee we eigenlijk betere resultaten mee kunnen boeken wat betreft het nemen van bepaalde beslissingen (B.v. het kopen van een huis) of het doen van uitvindingen (of het maken van kunst)?

Zou dat geen tragedie zijn, als we deze processen bij voorhand "negeren"? (in zoverre dat kan?)
De tijd zal het leren. De ratio is wat mij betreft tot nu toe de beste raadgever gebleken. Onderzoek doen naar het onbewuste/intuïtie kan geen kwaad. Maar of we hier (met het onbewuste) betere resultaten mee boeken???
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
chromis
Technologist
Berichten: 1540
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Re: De grote tragedie hier in het Westen

Bericht door chromis » 31 mei 2014 13:15

Wat ik momenteel begrijp van het 'na-denken' is het volgende: stel dat je een "complexe" beslissing moet nemen (een beslissing waar je veel variabelen tegen elkaar moet opwegen) of dat je met een oplossing moet komen voor een probleem. Stel dat je mensen de kans geeft om deze op drie manieren te nemen/verzinnen: a) snel denken/beslissen, b) uitvoerig bewust denken (iets dat wij graag identificeren met "de ratio"), c) een afleiding krijgen en later beslissen - dan blijkt dat manier 'c' achteraf de meest bevredigende keuze op te leveren. We denken dan onbewust na over het probleem. Toegegeven: nu zegt dat niets over het waarheidsgehalte van die beslissing, maar wel over de kwaliteit ervan. Manier 'c' heeft vaak een bijzondere eigenschap: de realisatie van de oplossing dient zich vaker aan als een "eureka moment". Het blijkt zelfs dat als je gaat over-rationaliseren dat je zelfs slechtere keuzes maakt (manier 'b' blijkt 'slechtere' resultaten op te leveren dan manier 'a' - oeps!). Deze observatie geeft ons inzicht in de manier hoe creativiteit zijn werk kan doen bij onze dagelijkse mentale bezigheden.

Men stelt dat je onbewust nadenkt, en dat ons brein in die zin veel, veel meer onbewuste redeneer-capaciteiten heeft - alleen zijn we ons hier niet van bewust. Die redeneer-capaciteit komt natuurlijk niet uit het (**kuch**) luchtledige (ook al lijkt dit zo te zijn voor ons bewustzijn); we doen (en verschuiven) heel veel complexe dingen op de automatische piloot, en ons bewuste denken schijnt volgens Ap Dijksterhuis maar een fractie te zijn van wat in ons omgaat - een fractie van wat wij daadwerkelijk "kunnen".

Nu gaat dit stukje relaas van mij puur over het fenomeen "denken". De relatie met dit topic is dan als volgt: als we terugkijken naar die 'antenne voor het hogere', dan vraag ik me (nouja, retorisch) af in hoeverre die antenne nou echt "vanuit het transcendente" komt? ...of dat deze botweg is aangeleerd of gestimuleerd. Als ik vanuit mijn intuïtie, jawel, een oplossing kan aandragen voor een bepaald complex (technisch) probleem dan is dat dus te danken aan mijn jarenlange leer- en experimenteertraject; een conditionering als je wil. Religie/geloof werkt in die zin niet anders. Het zou alleen tragisch zijn als we "alles" "vanuit het innerlijke" zouden verbannen of als 'minder waardig' zouden bestempelen omdat we dit "innerlijke" zijn gaan koppelen met irrationaliteit.

De gedachte dat wij ongelukkiger zouden kunnen worden door het semi-geforceerd nemen van beslissingen op een inefficiënte(re) manier is dan niet meer zo gek meer - even los van de vraag waarom onze Zuiderburen daadwerkelijk zo en-masse aan de antidepressiva gaan, dat zou ik wel eens 'bliep bliep' willen meten-weten en vaststellen :D

Ik vermoed momenteel dat we in het Westen een verkeerd beeld van intuïtie hebben gekregen dankzij de religieuze verkonkelingen. Ik denk dat bepaalde ideeën van het Oosten zogezegd (vanuit de Zen en Mindfulness) zo gek nog niet hoeven zijn (wetenschappelijk onderzoek is/blijft on-onontbeerlijk), maar dat we ze bij voorhand al afdoen als onzin vanwege onze "culturele bagage".
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.

Gebruikersavatar
bonifacius
Forum fan
Berichten: 466
Lid geworden op: 04 mei 2014 23:58

Re: De grote tragedie hier in het Westen

Bericht door bonifacius » 31 mei 2014 13:53

dikkemick schreef:chromis schrijft:
Zou het zo kunnen zijn dat dit de basis zou kunnen zijn voor de reden waarom dit topic is verzand tot een 'ratio versus intuïtie'-discussie?
Volgens mij gaat het Bonifacius om meer dan alleen intuïtie. Meer een soort van antenne voor het "hogere". Een dieper bewustzijn dan het bewustzijn welke de doorsnee mens heeft. Een soort bewust worden van je bewustzijn...
Totally wrong!
Omdat je net zoals Chromis schitterend uitlegt een verkeerd beeld van intuïtie hebben gekregen dankzij de religieuze verkonkelingen.
chromis schreef:Is de kans dat zich daadwerkelijk een tragedie afspeelt (in ons denken) omdat we te veel facetten van onze "menselijkheid" overboord gooien wegens bijzondere slechte ervaringen met de hier (in het Westen) gevestigde religidioterie wel daadwerkelijk zo klein zoals sommigen (of velen) graag zou willen geloven? ...als zo'n vraag cognitieve dissonantie veroorzaakt dan vind ik deze des te leuker :D
@chromis: super bedankt voor je bijdrage!
Wat het is hier inderdaad helemaal verzand geraakt en ik voelde me langs alle kanten mis begrepen, zie dikkemick maar. Het zou mij om een soort antenne voor het hogere gaan... Natuurlijk, ik heb tussentijds nog zitten drukken om de volgorde te wijzingen tussen intuïtie en de ratio en daardoor is voor dikkemick al de 'intuïtie' de antenne voor het 'hogere' geworden; het denken de vuilbak in, want daar is iets mis mee volgens mij denkt hij nu.
Wij menschen toch... in den beginnen was het woord, woorden, woorden en het daarmee onvermijdelijk in de dualiteit terechtkomen en nog is religieuze verkonkelingen op de koop toe...
heeck schreef:
Bonifacius schreef:Intussen dit misschien als mooie afronder voor dit topic dat uiteindelijk over de tragedie in het Westen, lege kerken, pillenslikkers en kind met badwater weggegooid en mogelijk verband ertussen ging.
Juist over die Westerse tragedie en de mogelijke verbanden met jouw van Parsons overgenomen uitlatingen/inzichten heb ik je nagevraagd. Zonder effect en het zou dus voorbarig zijn om nu tot afronden over te gaan.
Je link naar een voordracht heb ik bekeken en nog een paar andere ook en het is me verre van duidelijk hoe een overnemen van Parsons verkondigingen de tragedie zou laten verdwijnen.
Dat heb ik dan verkeerd of niet begrepen (in mijn rancuneus worden) dat je mij navroeg over het verband tussen Parsons en het onderwerp van dit topic. Ik kan daar zeer kort in zijn: Het interview met Tony Parsons heeft daar totaal niets te maken! :-)
Wel met dat de discussie hier wonderfully gloriously Meaningless geworden was, verzand tot en met in een 'ratio versus intuïtie'-discussie.
De inbreng van chromis kan daar nu verandering inbrengen. Nogmaals dank. Ik kan nu niet verder. Werkt roept dringend, maar dit wou ik even snel meedelen.
mvg allen en tot één van de dagen.
- Velen blijken klaarwakker te zijn voor het uiterlijke leven, maar slapen voor het innerlijke leven; daarmee kennen ze hun hart niet, want ze zijn niet dáár. (Inayat Khan) geestkunde.net
- Denken is meer dan Syllogisme produceren, het is ook schoonheid en spel.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9588
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De grote tragedie hier in het Westen

Bericht door heeck » 31 mei 2014 14:24

Bonifacius,
OK.
Even pauze. All systems reset & restart.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
HankS
Diehard
Berichten: 1248
Lid geworden op: 03 apr 2014 17:41

Re: De grote tragedie hier in het Westen

Bericht door HankS » 31 mei 2014 14:25

Ons feilbare denken dan Daniel Kahn gaat in op intuïtie waarbij veel schellen van ogen zijn gevallen . Ons denken en zeker onze intuïtie is verre van onfeilbaar, dat is een gigantisch misverstand .
Nothing in life is certain except death, taxes and the second law of thermodynamics.
—Seth Lloyd

The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.

—Bertrand Russell

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1734
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: De grote tragedie hier in het Westen

Bericht door Doppelgänger » 31 mei 2014 15:52

Naar intuïtie zijn diverse onderzoeken gedaan. O.a. in dit artikel wordt naar zo'n studie verwezen. Uit die studies komt keer op keer naar voren dat afgaan op intuïtie in de meeste gevallen leidt tot het nemen van verkeerde beslissingen.
Gilovich calls these two minds "system one" and "system two." System one is intuitive, rooted in personal experience, imbued with emotion and interested in here-and-now situations. System two draws on logic and deduction, plods slowly through each hypothetical situation, analyzes the odds and selects the most rational decision.

System one's advantage is its quick, survival-based decisions, such as assessing the potential threat from a stranger on a dark street, Gilovich says. Because intuition operates on a gut level, its judgment is compelling. People develop heuristics--mindsets to view the world--using this system.

And that's where we can get into trouble. "Intuition leads us astray because it's not very good at picking up flaws in the evidence," Gilovich says. "It will be faulty when the world conspires against us and presents information that is unrepresentative and misleading."

He notes, for example, that our intuition discriminates against less dramatic and newsworthy events and those that are unrelated to one another. In addition, we disproportionately notice coincidences but fail to notice when no coincidence occurs.
En volgens Psychcentral:
(...) but also showed how intuition probably only works best in certain situations, where there is no clear science or logical decision-making process to arrive at the “right” answer. For instance, when choosing which ice cream is “best.” Reasoned analysis, however, works best in virtually every other situation. Which, as it turns out, is most situations where big life decisions come into play.
We often don’t know our intuition is wrong until long after the fact, or unless we conduct a scientific experiment that shows how truly wrong it is.
We don’t know when to trust our intuition in the future, because we have only hindsight in which to see whether we were right or not.
Eyewitnesses consistently trust their own judgment and memory of events they witness. Scientific research, and now efforts like the Innocence Project, show how flawed that intuition is.
Anecdotes are great illustrators and help us connect with boring scientific data. But using anecdotes to illustrate only one side of the story — the story you want to sell us — is intellectually dishonest.
Kortom: uit onderzoeken komt op keer op keer naar voren dat we beter af kunnen gaan op ratio dan op intuïtie. Uiteraard betekent dat niet dat iedere anekdote over 'hogere' persoonlijke ervaringen per definitie onwaar is. Er bestaat echter simpelweg geen methode om het te bevestigen noch ontkennen. Het getuigt echter niet van intellectuele integriteit om iemand die een aantal kritische kanttekeningen plaatst bij dergelijke ervaringen te betichten van bekrompenheid, aangezien keer op keer blijkt dat ons brein slecht in staat is om een correcte weergave van subjectieve ervaringen te geven.
"For every subtle and complicated question, there is a perfectly simple and straightforward answer, which is wrong." - H.L. Mencken

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: De grote tragedie hier in het Westen

Bericht door HenkM » 31 mei 2014 18:31

Doppelgänger schreef:Naar intuïtie zijn diverse onderzoeken gedaan. O.a. in dit artikel wordt naar zo'n studie verwezen. Uit die studies komt keer op keer naar voren dat afgaan op intuïtie in de meeste gevallen leidt tot het nemen van verkeerde beslissingen.
Wanneer ik na ga hoe hersenen werken als het gaat over herinneringen (zie Elisabeth Loftus: Memory), hoe ontstellend onbetrouwbaar geheugen werkt, wanneer ik dan ook bezie hoe onbetrouwbaar intuïtie werkt, dan bekruipt me toch weer het gevoel dat ons brein ons leeft. (wat nu vrije wil)

Toch: heel veel uitvindingen, kunst, wetenschappelijke vondsten zijn geboren uit intuïtie. Veel komt dan ook tot stand door "trial and error" .... weten wij hoeveel werken van, zeg da Vinci, Beethoven, in de prullenbak belandden voor het uiteindelijke meesterwerk tot stand kwam?

Maar ik meen ook dat er gepleit werd voor het niet negeren van gevoel/intuïtie.
Niet alleen maar wetenschap en rede.

(wat nog steeds geen vrijbrief is voor terreur en religie-hysterie)
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: De grote tragedie hier in het Westen

Bericht door Fish » 31 mei 2014 23:07

chromis schreef:Manier 'c' heeft vaak een bijzondere eigenschap: de realisatie van de oplossing dient zich vaker aan als een "eureka moment". .
Is dat niet gewoon het onderbewuste ik, dat, in een noodsituatie, veel sneller kan oordelen dan het bewuste ik?

De kans op een misrekening zal daarbij wel wat groter zijn.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13808
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De grote tragedie hier in het Westen

Bericht door dikkemick » 01 jun 2014 03:02

bonifacius schrijft:
Totally wrong!
Omdat je net zoals Chromis schitterend uitlegt een verkeerd beeld van intuïtie hebben gekregen dankzij de religieuze verkonkelingen.
Totally? Intuitie en religie hebben volgens mij nog nooit iets met elkaar te maken gehad. Hoe je daar bij komt is mij een raadsel. Dat jij een "antennetje" hebt voor iets dat wij niet hebben heeft niets met intuitie en/of religie te maken. Spiritualiteit en religie KUNNEN samen gaan, spiritualiteit en intuitie zijn volgens mij ook weer 2 totaal verschillende begrippen. Ik meen echter nog wel steeds dat je vind een "hoger" pad te bewandelen en dat wij dit (In het westen) verleerd zijn. Ik zie (zoals eerder uitgelegd) dat wetenschap ook naar dat pad kan leiden. Ik zie dus geen tragedie in dit westen.
Wat het is hier inderdaad helemaal verzand geraakt en ik voelde me langs alle kanten mis begrepen, zie dikkemick maar. Het zou mij om een soort antenne voor het hogere gaan... Natuurlijk, ik heb tussentijds nog zitten drukken om de volgorde te wijzingen tussen intuïtie en de ratio en daardoor is voor dikkemick al de 'intuïtie' de antenne voor het 'hogere' geworden; het denken de vuilbak in, want daar is iets mis mee volgens mij denkt hij nu.
Wij menschen toch... in den beginnen was het woord, woorden, woorden en het daarmee onvermijdelijk in de dualiteit terechtkomen en nog is religieuze verkonkelingen op de koop toe...
Zoals hierboven. Verder komt intuitie uit de ratio voort (uit de hersenen) en zoals vermeld hierboven: Een slechte raadgever. Intuitie en "hoger" heb ik ook niet op 1 lijn gezet. Intuitie begrijp ik. "hoger' niet.
En dat er met dat "hogere" iets mis zou zijn? Denk ik dat? Als iemand denkt in hoger sferen te zijn, heb ik daar geen moeite mee. Als hij die hoger sferen gebruikt om inzicht in zichzelf te krijgen...Prima!
Als dan beweert wordt dat IK die hoger sferen/intuitie/kennis mis omdat ik in het westen leef, dan geloof ik dat niet. Meerdere wegen leiden naar Rome.
Wel met dat de discussie hier wonderfully gloriously Meaningless geworden was, verzand tot en met in een 'ratio versus intuïtie'-discussie.
De inbreng van chromis kan daar nu verandering inbrengen. Nogmaals dank. Ik kan nu niet verder. Werkt roept dringend, maar dit wou ik even snel meedelen.
mvg allen en tot één van de dagen.
Ik hoop dan dat jij en Chromis er wonderfully gloriously meaningfull uit komen.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
bonifacius
Forum fan
Berichten: 466
Lid geworden op: 04 mei 2014 23:58

Re: De grote tragedie hier in het Westen

Bericht door bonifacius » 01 jun 2014 08:32

dikkemick schreef: Ik hoop dan dat jij en Chromis er wonderfully gloriously meaningfull uit komen.
De ratio versus intuïtie'-discussie heeft via de inbreng van Chromis even opening gekregen maar zal uiteindelijk weer verzanden. Simpelweg omdat mensen als jij maar blijven hameren op wetenschap als 'de meest betrouwbare feitelijke informatieve data leverend welke gevalideerd, geverifieerd en gefalsifieerd kan worden'.

Prima, doe zo voort, ik heb daar alle begrip voor; Ik ben ook lang zo geweest. Toeval heeft gemaakt dat ik ooit toch ook is buiten dat kader ben gaan verkennen. En er bestaat zelfs academische lectuur daarover geschreven door psychologen en psychiaters, maar is psychologie wetenschappelijk genoeg voor jou? Ik vrees van niet. Effe googlen op 'is psychologie wetenschappelijk?' bevestigd al meteen dat je de enige niet zou zijn > http://etenschappelijk.nl/index.php/blo ... wetenschap" onclick="window.open(this.href);return false;

Om nog even verder te gaan op de psycholische toer voor wie er misschien wel iets aan heeft, volgens de Jungiaanse psychologie is zoals hier > Religieus besef te lezen:
"Het religieus archetype ( ook wel aangeduid met de naam: archetype van het Heilige) is bij velen van de huidige generatie niet geactualiseerd. Wij leven in een cultuur waarin ‘God is dood’ is uitgesproken."

Over psychologie en psychologen bezig zijnde kom ik dan maar weer als afronder terug op de in België zeer bekende Psychiater-zieleknijper Dirk De wachter (door zijn bestseller 'borderline Times' en bijhorende media-aandacht) - die ik al in mijn openingspost aanhaalde - en dewelke schrijft in zijn boek op pag. 251 onder het criterium 'zinloosheid en leegte' (ik typ nu even over):

"Samen met het 'achterlaten' van de kerk (ook al is dit begrijpelijk en was dit onvermijdelijk) en geloof (in de traditionele betekenis van het woord) werd met één pennenstreek nagenoeg al onze oorspronkelijke zingeving en daarbij nog 2000 jaar Christelijke geschiedenis geschrapt: een waar spoeleffect in nauwelijks meer dan één generatie tijd. Niet alleen de kerk an sich als machtsfenomeen, maar de hele culturele eigenheid is weg, en daarbij... de fond, de achterliggende of onderliggende diepgang. Er is - laten we het even pathetisch zeggen - een gat geslagen in ons 'zijn'.

Daarna citeert hij nog even Michel Houellebecq met:
"De mensen gaan minder naar de kerk, er zijn steeds meer discotheken en antidepressiva."

Zo, dat was het dan. Ik ben terug bij af, het begin van dit topic.
Laatst gewijzigd door bonifacius op 01 jun 2014 09:22, 1 keer totaal gewijzigd.
- Velen blijken klaarwakker te zijn voor het uiterlijke leven, maar slapen voor het innerlijke leven; daarmee kennen ze hun hart niet, want ze zijn niet dáár. (Inayat Khan) geestkunde.net
- Denken is meer dan Syllogisme produceren, het is ook schoonheid en spel.

Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7576
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Re: De grote tragedie hier in het Westen

Bericht door Cluny » 01 jun 2014 08:37

Daarna citeert hij nog even Michel Houellebecq met:
"De mensen gaan minder naar de kerk, er zijn steeds meer discotheken en antidepressiva."
Is dit een drogreden?
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1734
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: De grote tragedie hier in het Westen

Bericht door Doppelgänger » 01 jun 2014 09:30

bonifacius schreef:De ratio versus intuïtie'-discussie heeft via de inbreng van Chromis even opening gekregen maar zal uiteindelijk weer verzanden. Simpelweg omdat mensen als jij maar blijven hameren op wetenschap als 'de meest betrouwbare feitelijke informatieve data leverend welke gevalideerd, geverifieerd en gefalsifieerd kan worden'.
En totdat iemand met een betere methodiek komt, zal dit zo blijven. Doen alsof dit een onredelijk standpunt is, komt mij nogal merkwaardig voor.
bonifacius schreef:Om nog even verder te gaan op de psycholische toer voor wie er misschien wel iets aan heeft, volgens de Jungiaanse psychologie is zoals hier > Religieus besef te lezen:
"Het religieus archetype ( ook wel aangeduid met de naam: archetype van het Heilige) is bij velen van de huidige generatie niet geactualiseerd. Wij leven in een cultuur waarin ‘God is dood’ is uitgesproken."
Dood? Goden zijn simpelweg niet langer nodig om voorheen onverklaarbaar geachte gebeurtenissen te kunnen duiden. Daarbij verklaart het injecteren van een god helemaal niets, aangezien dit meer vragen oproept dan beantwoordt. Het is slechts een stoplap voor onwetendheid.
bonifacius schreef:Over psychologie en psychologen bezig zijnde kom ik dan maar weer als afronder terug op de in België zeer bekende Psychiater-zieleknijper Dirk De wachter (door zijn bestseller 'borderline Times' en bijhorende media-aandacht) - die ik al in mijn openingspost aanhaalde - en dewelke schrijft in zijn boek op pag. 251 onder het criterium 'zinloosheid en leegte' (ik typ nu even over):

"Samen met het 'achterlaten' van de kerk (ook al is dit begrijpelijk en was dit onvermijdelijk) en geloof (in de traditionele betekenis van het woord) werd met één pennenstreek nagenoeg al onze oorspronkelijke zingeving en daarbij nog 2000 jaar Christelijke geschiedenis geschrapt: een waar spoeleffect in nauwelijks meer dan één generatie tijd. Niet alleen de kerk an sich als machtsfenomeen, maar de hele culturele eigenheid is weg, en daarbij... de fond, de achterliggende of onderliggende diepgang. Er is - laten we het even pathetisch zeggen - een gat geslagen in ons 'zijn'.
Beroep op gevolgen - een drogreden. Bovendien spreekt Dewachter zichzelf tegen: hij heeft het, terecht, over oorspronkelijke zingeving. Blijkbaar vindt hij dat de christelijke religie de enige juiste manier van zingeving is, maar dat zal hij dan toch echt eerst moeten aantonen. Daarbij vergeet hij voor het gemak even dat religies en culturen door de eeuwen heen verschijnen en verdwijnen; het christendom neemt daarin echt niet een uitzonderingspositie in. Het is dus niet vreemd dat mensen zowel vóór als na het christendom andere manieren van zingeving hebben gevonden.
bonifacius schreef:Daarna citeert hij nog even Michel Houellebecq met:
"De mensen gaan minder naar de kerk, er zijn steeds meer discotheken en antidepressiva."
Impliceert hij daarmee een verband? Zo ja, dan zou ik graag zien hoe hij dit aantoont. Anders krijg je dit soort grafieken:

Afbeelding
Hiermee wordt aangetoond dat stijgende temperaturen leiden tot minder piraten. Het zou kunnen, maar dit slechts beweren zonder onderbouwing is niet bepaald overtuigend.
"For every subtle and complicated question, there is a perfectly simple and straightforward answer, which is wrong." - H.L. Mencken

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: De grote tragedie hier in het Westen

Bericht door Dat beloof ik » 01 jun 2014 09:36

"De mensen gaan minder naar de kerk, er zijn steeds meer discotheken en antidepressiva."
Dat zijn twee beweringen (of eigenlijk 3: er zijn steeds meer disco's, er zijn steeds meer antidepressiva).
Nu ze hier in één zin worden genoemd wil dat nog niet zeggen dat er een verband is.

Er wordt gesuggereerd dat er 'minder zingeving' is.
Dat is een discutabele opmerking.
Je kunt je afvragen wat daarmee wordt bedoeld.
Wordt er minder nagedacht over de achtergrond van alles?
Echt ? Ik denk dat er ánders wordt gedacht.
Niet meer begrensd door de normen van de kerk, dus meer 'out of the box'
Dat betekent dat er minder volgens de patronen van de kerk wordt gedacht.
Als dát de gedachte van minder zingeving is, ben ik het er niet mee eens.
Ik denk dat er méér ruimte tot zingeving is: vanuit de mens zelf, en niet vanuit een opgelegd stramien.

De leidende rol van de kerk zorgde er absoluut voor dat de mensen meer volgzaam waren (men hoefde niet na te denken, slechts te volgen) en als ze dat maar deden en hard werkten, kwamen uit zichzelf niet snel in de problemen.

Een groot verschil is dat gelovige mensen, als ze een fout begaan, altijd de 'duivel' de schuld kunnen geven,
en vervolgens zelf buiten schot blijven.
Een niet gelovige die de fout ingaat en daar wat aan wil doen, kan alleen bij zichzelf de fout zoeken.
Dat is beter, maar ook een stuk lastiger dan de weg die gelovigen kunnen nemen (en die ze dan ook nog eens 'het smalle pad' noemen. Ja, je grootje).
Het zou mogelijk zijn dat een aantal mensen hierdoor in problemen komt, maar dat is puur gissen van mijn kant.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
bonifacius
Forum fan
Berichten: 466
Lid geworden op: 04 mei 2014 23:58

Re: De grote tragedie hier in het Westen

Bericht door bonifacius » 01 jun 2014 18:06

:sad3: :sad8: :-& :-#
- Velen blijken klaarwakker te zijn voor het uiterlijke leven, maar slapen voor het innerlijke leven; daarmee kennen ze hun hart niet, want ze zijn niet dáár. (Inayat Khan) geestkunde.net
- Denken is meer dan Syllogisme produceren, het is ook schoonheid en spel.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8276
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De grote tragedie hier in het Westen

Bericht door axxyanus » 01 jun 2014 20:45

@chromis

Ik denk niet dat hier mensen zijn die het belang van intuïtie in o.a. de betekenis van inspiratie betwisten. De vraag is: Je hebt je ingeving, intuïtie, inspiratie, eureka of aha belevenis, wat volgt er daarna? Mijn antwoord is dat het dan de beurt aan de ratio is, in al zijn vormen, om na te gaan in hoeverre je intuïtie je op de goede weg gezet heeft.
Zonder de ratio die je intuïtie bijstuurt is er alle kans, dat je intuïtie je op het verkeerde spoor heeft gezet.

Mijn probleem met bonifacius, is dat hij langs de ene kant praat over de (dienaars) functie van de rede maar dat ieder keer als iemand suggereert dat de rede, de intuïtie kan corrigeren hij dat lijkt te verwerpen als zijnde de rede die als meester optreedt. Hoe die juiste (dienaars) functie van de rede zich dan kan manifesteren, dat komen we niet te weten. Het eindresultaat is dat hij op mij de indruk wekt de rede totaal te verwerpen. De rede is enkel bruikbaar als ze de intuïtie ondersteunt maar je moet er niet op betrouwen als ze je intuïtie tegenspreekt.

De vraag aan bonifacius die bij mij naar boven rijst is hoe men tussen verschillende intuïties kiest. Stel dat twee mensen in een team aan het zelfde probleem werken en ze hebben verschillende intuïties over hoe dat aan te pakken. Hoe kiezen we voor welke intuïtie we gaan?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gesloten