De grote tragedie hier in het Westen

[HankS]

Het lijkt me een mooi moment om wat minder een mening te geven over elkaar en wat meer over elkaars mening.

Dan kun je dit topic wel sluiten lijkt me .

[bonifacius]

Bonefatius.

Ik zal me aan mister spock houden als jij mijn naam dan ook juist schrijft: Bonifacius.

Waarom zit jij een topic te lezen uit 2008?

Waarom leest men iets Peter?
ik kan maar twee redeneren bedenken:
a) ofwel moet men, zoals op de schoolbanken vroeger, wat ik vierkant vertikte.
b) ofwel is men heer erg geïnteresseerd en spendeert men er 8u. non stop aan om notities te maken, boeken op te zoeken die aanbevolen worden en geniet men van de kennis, debateer-discussue vaardigheid en zijn best die iemand doet om de ander te begrijpen zonder dat men in de nieuwe schriftgeleerden houding der typische kille vrijdenkers gaat à la:
'wat doe jij hier eigenlijk, wat wil je ons opdringen, welke onbewezen stellingen wil jij hier poneren?'.
Kijk het topic erover na, is ook Pieter overkomen sinds zijn eerste post op pag 17.
Wat Pieter eigenlijk ten berde bracht is hetzelfde waar ik het over heb steeds maar ook de éne vampier na de andere aantrekt.
Ik ben nochtans wel immuun geworden in de voorbije 20 jaar voor de beet van dracula, ik word geen van hen meer. Het kosmische licht (!!! - woehahaha!) heeft mij in zich opgenomen.
Maar ik typ de woorden hier niet opnieuw, schattige diertjes nochtans in het algemeen vleermuizen. Vorig jaar vloog er ééntje 's avonds in mijn woonst (woon op het semi-platteland). Heb meteen alle lichten uitgedaan en me verder stil gehouden in de idee zo het dier wat gerust te stellen. En dan maar gefascineerd kijken hoe het dier er feilloos in sloeg nergens tegenaan te vliegen en uiteindelijk de weg terug naar buiten vond.

Maar wat wil je? Je kunt mensen niet verbieden voor hun mening uit te komen.

Maar natuurlijk niet! Maar er zijn verschillen. Rereformed komt ook voor zijn mening uit, die formuleert hij steeds schitterend in zijn debatkunst waardoor lieden als de islamiet en de evangelist, beiden van hetzelfde slag uiteindelijk afdruipen, passen.

Het is wel zo dat elk op zich zijn eigen stokpaardje bereidt en haast reflexmatig reageert met zijn gebruikelijke vooringenomenheid. Maar die vertonen jij en ik ook in de ogen van anderen,

Voilà, het zijn die automatische reflexen. Als laatste redmiddel om niet steeds vanuit mijn reflexen op mijn schoonmoeder zaliger te reageren had ik daar uiteindelijk nog maar één uitweg voor: Doen alsof ze niet bestond. Klink makkelijker als het is hoor. Zeker als men dit minstens drie keer in de week moet doen.

Ook bij mij is er geen ruimte voor het onmeetbare. Het ontmeetbare past immers nergens in, mysteries zijn er al genoeg in de wereld, en ik ben meer geinteresseerd in ophelderingen dan in nog meer mystificaties, maar in het algemeen zal ik ze liever negeren dan er op in gaan.

Peter, ook in ben geïnteresseerd in opheldering... Over Jezus en de bijbel. Niet dat ik mij moet ontdoen van enige christelijk ballast, gewoonweg omdat ik geïnteresseerd ben geraakt in mijn culturele achtergrond.

Verschil tussen jou en mij en Pieter zal dan zijn dat er daarnaast wel ruimte is voor het onmeetbare, het sacrale - heilige, het eeuwige, het onnoembare dat boven de mens zijn verstand uitstijgt en dat door geen enkele verstandelijke meetbare benadering gevat zal kunnen worden. En ja, dat noemen mensen God. Maar navenant de cultuur en continent heeft dat ook nog ander benamingen.
En dat is een mystieke beleving die iemand persoonlijk kan ervaren of niet. Absoluut los van enig religieus instituut of organisatie. Nee, men moet daar niet voor blowen. Het is duidelijk dat dit hier voor de meesten onbegrijpelijk is.

'Mystiek,heilige, sacrale, Ziel... Huh??? Wacht, effe mijn instrumenten boven halen hoor; Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet.'
Mensen toch, het is niet meer dan een metafoor van het leven zelf dat zich in ieder van ons op een unieke manier manifesteert. Moet men daar nu echt steeds meetapparatuur voor bijhalen om zoiets simpels, eenvoudig als het leven zelf te beleven, te ervaren? Zet is even die kritische geest een streepje lager, geeft nu is een beetje ruimte voor dat wat de mens nooit zal kunnen vatten met zijn verstand...

Ik weet overigens niet hoe Pieter zich daarin gehouden heeft. Ik heb volgens mij weinig tot geen berichten met hem gewisseld.

Ik weet het wel. Heb er enkele met hem gewisseld in PM. En het mooie is, wanneer men bevrijd genoeg is, maar weinig woorden nodig zijn om te communiceren. Men kan dan als het ware zonder woorden spreken, zelfs in een virtuele omgeving als een forum.

Het is overigens niet alleen rereformed maar ook Sietze en ondergetekende die al enige malen hebben gepleit tot een vriendelijker omgang met nieuwelingen, ook - of juist wanneer – ze gelovig zijn.

Ik heb daarvoor geschreven "(mijn excuses voor de paar anderen die ik vergeet) die nog normaal is". Ik zal 'paar' door 'enkelen' vervangen, dan gaat het niet om '2'. Wie zich onder die enkelen meent te herkennen doet dit dan maar op eigen goeddunken.
En ter info: Ik ben niet gelovig, geen boeddhist, hindoes, Christen, humanist etc.
Tourist ben ik wel, en dan met name de serieuze, zeker als het betreft 'reizen in, door de geest' (hohoho, wat betekend dat weer...)

Sinds 2008 is er wel het een en ander gebeurd en we hopen tegenwoordig – met name de moderatoren de rest (zoals ik) is helaas van nature ietwat anarchistisch – ons vriendelijker op te stellen. En ik hoop dan ook dat je altoos verder terug zal moeten zoeken, om een onaardige ontvangst te kunnen aanschouwen.

Mijn citeren van Rereformed uit mijn eigen kennismakings topic is gedateerd op 5 mei. 2014.

Ik heb al overduidelijk gemaakt dat ik een enorme bewondering heb voor Rereformed. Ook al noemt hij zich vrijdenker, dat maakt mij dan niet uit hoe iemand zich benoemd. Ik heb deze nacht aantekeningen zitten maken (copy - plak) van uit het opstanding van JC topic. Het gros van mijn notities zijn uitspraken, vaststellingen door hem. één eruit (op pag.16 - http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &start=225" onclick="window.open(this.href);return false; ):

'Strootman kan best gelijk hebben. Wellicht is de gehele bijbel een tekst waarin alles metafoor is, alles een bewust gecreëerd fantasieverhaal dat op die manier 'geestelijke waarheden' wil onderwijzen. Maar in dat geval is ook God een metafoor. Er blijft geen enkele objectieve reden meer over om het uit te roepen tot waarheid. Het is dan enkel nog een verhaal waar een mens in kan zwelgen om zich er goed bij te kunnen voelen.

Maar dan hebben we onmiddellijk tientallen soortgelijke verhalen, met of zonder God, waar je je ook goed bij kan voelen. Zelfs verhalen met exact tegengestelde 'waarheden', zoals Nietzsches antibijbel Zarathoestra. Waarom zou dat niet de 'geestelijke waarheid' kunnen zijn? Waarom niet Tolkiens In de ban van de Ring als ultieme geestelijke waarheid? Waarom niet Sinuhe van Mika Waltari als ultieme waarheid over het leven? Waarom niet de film Titanic of de opera's van Wagner als de hoogste geestelijke waarheid?'

Voilà, daar herken ik een zeer respectvolle houding in, een échte tolerantie, ruimte latend voor wat éénieder zich als geestelijke waarheid voorstelt. En het maniakaal kritisch eindeloos blijven doorvragen dat uiteindelijk vaak uitdraait in bagatelliseren en spotten in naam van de logische rede is geen haar beter dan de eveneens levenloze afgestompte christenenen uit de middeleeuwen die ieder andersdenkende vanuit hun 'schriftgeleerdheid' uiteindelijk vaak letterlijk het vuur aan de schenen en meer legden.
En nee, ik heb het hier niet over niet meer kritisch mogen zijn en geen vragen meer mogen stellen.
Als je niet begrijpt wat ik bedoel, neem een voorbeeld aan Rereformed, hij laat nog ruimte voor iets dat hij niet kan vatten en gaat dan niet richting cynisme.

[bonifacius]

Maar dat totaal aardling-mens zijn is ondergesneeuwd, vergeten, gedomineerd door die linker-rationele-hersenhelft. Ik heb er geen woorden voor....

Ik zou het aardig vinden als je daar wel woorden voor had.ver wat in de aanbieding?
Graag met wat onderbouwing opdat ik je aanbod kan sorteren op impactwaarde.

Roeland

heb een koopje voor je...

MODEL LINKER/RECHTER HERSENHELFT

Teveel alleen in linkerhelft:

- Bekrompen, beperkt
- Gevoelloos
- Workalcoholic
- Actie is alles dat telt
- Vervreemd van het zijn, van de ziel
- Te realist
- Maar geen visie, missie
- Geen transpersoonlijke ervaringen
- Te rationeel
- Te kritisch, op het cynische af

Vraag die heel wat vrijdenkers zich mogen stellen dus: Is de linkerkant bereid om het een tijdje niet meer te weten en zich te laten inspireren door de rechterhelft?

Rechter hersenhelft model:

- Naar binnen gericht
- Hoger zelf
- Ziel, Godservaring
- Groepsbewustzijn – totaal bewustzijn
- Ervaring van iets groter
- Oorspronkelijke kind, gekwetste kind
- Onbewuste
- Beelden, impressies, gewaarwordingen, ruiken, smaken, zintuiglijke ervaringen
- Energetisch waarnemen en ervaren
- Creativiteit, nieuwe dingen.

Steeds weer krijg ik uit het voornamelijk meelezen in topics als dit de indruk dat het gaat om het overspannen, in brugtechnische zin, houden van de kloof tussen ervaren en verklaren van ieders bestaan.

In bruggen bouwende technische zin tussen beiden hersenhelften krijg je dan dit op de balk, links en rechts in balans:

- Ik sta in mijn centrum
- Gegrond en toch verbonden
- Ik realiseer vanuit een inspiratie
- Ik ben bewust van mijn missie en aanvaard de beperkingen van het leven
- Ik kan goed samenwerken terwijl ik hierin helemaal mezelf word
- Is de linkerkant bereid om het een tijdje niet meer te weten en zich te laten inspireren door de rechterhelft?
- Vanuit rechts neem ik of voel subtiel waar, vanuit links interpreteer ik en check ik weer bij rechts op mijn - - interpretatie klopt.
- Ben ik bereid zoals Einstein zei om mijn linkerkant in dienst van mijn rechterkant te plaatsen. Het ratio ten dienste van de intuïtie?

Grts,
Boni

[Doppelgänger]

En dat is een mystieke beleving die iemand persoonlijk kan ervaren of niet. Absoluut los van enig religieus instituut of organisatie. Nee, men moet daar niet voor blowen. Het is duidelijk dat dit hier voor de meesten onbegrijpelijk is.
'Mystiek, Huh, wacht effe mijn meetmateriaal boven halen hoor; Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet.'
Mensen toch, het is niet meer dan het leven zelf dat zich in ieder van ons manifesteert. Moet men daar nu echt meetapparatuur voor bijhalen om zoiets simpels, eenvoudig als het leven zelf te beleven, te ervaren. Zet is even die kritische geest een streepje lager, geeft nu is een beetje ruimte voor dat wat de mens nooit zal kunnen vatten met zijn verstand...

Gevalletje Hitchens' Scheermes.

Verder geloof ik best dat sommige mensen bepaalde ervaringen hebben: mystiek, spriritueel, religieus...geef het beestje maar een naam. Dat is het punt ook niet zozeer. Het begint pas te knellen zodra degene die een dergelijke onverifieerbare ervaring heeft gehad van anderen eist dat ze die kritiekloos accepteren.

Jij beweert, jij bewijst. Kun je dat niet, dan neem ik je claim voor kennisgeving aan.

[bonifacius]

Jij beweert, jij bewijst. Kun je dat niet, dan neem ik je claim voor kennisgeving aan.

Bedankt voor je post.
Je illustreert perfect waarom ik hier de laatste vruchteloze inspanningen doe om nog iets te posten.
Want HOPELOOS dus.

ps: toeval wil nog dat je avatar helemaal een beeld schets van mijn metafoor der zombies en levenloze robots...

[Doppelgänger]

Bedankt voor je post.
Je illustreert perfect waarom ik hier de laatste vruchteloze inspanningen doe om nog iets te posten.
Want HOPELOOS dus.

Als je niet aannemelijk kunt maken waarom jouw subjectieve interpretatie van een persoonlijke ervaring een basis heeft in de werkelijkheid, lijkt het me inderdaad vrij zinloos om op dezelfde voet verder te gaan.

Zoals ik al zei, ik geloof best dat je een bepaalde ervaring hebt gehad. Dat jij daar een diepere betekenis in ziet, ook prima. Verwacht alleen van anderen niet dat ze jouw verklaring zomaar accepteren.

[dikkemick]

Ik heb als leek altijd begrepen dat de beide hersenhelften samenwerken en niet gescheiden zijn van elkaar. Vroeger dacht men voldoende te hebben aan b.v. 1 spraakcentrum in de hersenen, tegenwoordig lijkt dit iets minder voor de hand te liggen en werken meerdere hersendelen samen.
Maar goed, kijkend naar links en rechts: Teveel links? Is hier sprake van een storing? Een ziekte? Is links werkelijk gescheiden van rechts? Is "bekrompen" een eigenschap van de hersenen? Kun je het vrijdenkers kwalijk nemen (hetgeen hier overduidelijk gebeurd) dat ze "teveel" met links denken? Zou dit genetisch bepaald kunnen zijn? Bestaat er een pil voor?
Zegt denken altijd iets over de werkelijkheid? Ik zie (met rechts of links) spoken, ufo's en praat met geesten. Bestaan ze dan ook?
Hoe zijn we tot alle kennis m.b.t. die hersenen gekomen? Door alles voor zoete koek aan te nemen of er kritisch onderzoek naar te doen? Natuurlijk krijgt op gegeven moment de onderzoeker een ingeving, een rechts-helftige creatieve ervaring, maar dan zal toch die ingeving rationeel (met links) getest moeten worden of ze klopt!

[Doppelgänger]

Bonifacius' lijstjes m.b.t. de beide hersenhelften laten nogal te wensen over. Hierbij een overzicht van de werkelijke functies:

[heeck]

Bonifatius,
Een handje uitgestrooide steekwoorden als antwoord?

Het zij zo. Spiritualiteit op een te goed koopje.
R.

[HenkM]

@Bonifacius

Ik zie het zo:
Natuurlijk zijn er zaken die (nog) niet bekend zijn. Natuurlijk zijn er zaken die zelfs nog niet beredeneerd (kunnen) worden, eenvoudig omdat ze óf nog niet bekend zijn, óf omdat de wetenschap (nog) tekort schiet, óf omdat het voorgesteld eenvoudig onzin is.

Wanneer jij het hebt over de geestelijke armoede (ik weet niet of je die term gebruikte, maar nagenoeg alles wat je schrijft gaat over je afzetten daartegen - de linker- en rechter hersenhelft) en ik denk dat ik in de goede richting ga. En dan heb je het niet (alleen) over muziek/kunst/literatuur.
De geestelijke armoede van hen die uitsluitend in bewijs, waarneming en verificatie geloven!

Ikzelf ben redelijk op de hoogte van het Wicca gebeuren. Dat zou wel genoeg moeten zeggen. Ben er niet meer bij betrokken.

Ik wéét dat er dingen gebeuren die vooralsnog niet (wetenschappelijk) verklaarbaar zijn. Maar dat wil niet zeggen dat ze niet gebeuren. Uitleggen hier heeft weinig zin (heb het wel geprobeerd hoor), want zolang je niet met onderzoeken en/of proefschriften aankomt wordt het idee/je afgeschoten.

Het geloof in goden ontstond op de plek van de vraagtekens: waarom ontstond die aardbeving? die overstroming? die droogte? die zon/maansverduistering ... enz.
En typisch op een tijdvak waarin wij, als mens, een grotere hersenvolume kregen, en abstracter konden nadenken (voordien waren we gewoon (als) dieren: niets afvragen, slechts reageren)

Naarmate vraagtekens verdwenen, verdween ook het ontzag. Het ontzag voor die alleskunnende god(en)
Want als je het eenmaal weet, heb je geen vragen meer !!
(is tegelijk de oorzaak dat religies niet graag hebben dat er -wetenschappelijk- onderwijs komt, zolang daar geen theoloog bij betrokken is)

Het vervelende (voor ons) is:
naarmate we meer weten komen er ook steeds meer vragen ...... en dan is de cirkel weer rond.
Op die manier verdwijnt religie nooit (meer).

Ben ik dan voor het leeghalen van de rechter hersenhelft? Natuurlijk niet.
Het leven, zoals alles in de natuur, moet in balans zijn. Ratio naast intuïtie/gevoel. In het onderwijs, echter, heb je weinig andere keus dan te onderwijzen wat tot dan toe bewezen werd. (al het andere, mystieke, is immers een persoonlijke ervaring).

Maar als je dan komt met: ...... de westerse mens steeds meer robot wordt en minder mens (de strekking, neem ik aan) dan is dat gewoon niet juist. Die (ver)vorming treedt overal op.
(mogelijk ook een vorm van evolutie) .... Hier maak je van de westerse mens een karikatuur.

Anyway .... blijf vragen stellen en wees gelukkig ....

(maar tegenover hen die vinden dat die ene god (van henzelf) de enige juiste, ware, liefhebbende moordenaar is, en dat hun bijbel het 'onweerlegbare'woord van hun heer is, stellen we ons hier wat militanter op, ben ik bang voor)

Helaas is het onderscheid tussen mystiek en religie niet altijd duidelijk.

Voor mij, dus: mystiek - ja, de wereld zit er (nog) vol mee.
Religie - nee, dat heeft duidelijk de houdbaarheidsdatum overschreden.

[HankS]

Bonifacius' lijstjes m.b.t. de beide hersenhelften laten nogal te wensen over. Hierbij een overzicht van de werkelijke functies:

http://nieuws.leidenuniv.nl/nieuws-2014 ... trikt.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Dit is het laatste nieuws waaruit blijkt dat de linker en rechterhersenhelft niet zo strikt gescheiden zijn als men wel aannam .

[Jagang]

Je was me voor, HankS..

[Peter van Velzen]

Beste Bonifacius,

Er is waarschijnlijk een onderbewuste reden waarom het tweede deel van die naam mij slechts moeilijk uit de vingers komt. Maar er zal weinig verwarring over zijn wie ik er mee bedoel - ook als ik het fout spel. Docter Spock is echter een heel bekend persoon, en allerminst een fictief figuur uit een TV-serie. Vandaar mijn opmerking.

Menselijjke vampieren zijn uiteraard net zo fictief als een figuur uit Startrek. Dit in tegenstelling tot de bloeddrinkend vleermuizen. Bij mijn weten luistert geen van het naar de naam Dracula. In plaats daarvan luisteren ze naar de Echo’s van hun eigen geluiden. Je bloemrijke taal maakt me soms een beetje in de war. Uiteraard hoef ik niet terug naar 2008 om te weten dat het nieuwelingen wel eens heel moeilijk wordt gemaakt door de “regulars”. Dat was de afgelopen 4 jaren ook nog wel eens het geval. Rereformed is inderdaad een lichtend voorbeeld voor velen. Ook voor veel van degenen op wie jouw verwijten betrekking hebben, vermoed ik. Maar vergis je niet! Hij zegt het uiteraard heel beleefd, maar laat ondertussen wel duidelijk merken dat de religieuze teksten, niet veel meer geloofwaardig zijn dan pure fictie-verhalen. Of dat geheel niet cynisch is, is een kwestie van interpretatie.

Het is uiteraard maar zeer de vraag of een nieuwe poster wiens bericht volstrekt wordt genegeerd, daar blij mee is. Ik zou dan eerlijk gezegd liever hebben dat de hele bende over mij heen valt. Dat is in zekere zin een bewijs dat mensen zich wat van je aantrekken. Zelf ben ik altijd weer blij als iemand mij tegenspreekt. Dat geeft me de kans om iets ter leren. Waarom spreekt die persoon mij tegen? Heb ik ongelijk? Heb ik het niet goed uit gelegd? Hebben we het wel over hetzelfde?

Maar nu over het “heilige” het “sacrale”. In het Frans wordt “sacre” zowel gebruikt in de betekenis “heilig” als in de betekenis “verdomd”, en daar is een reden voor. Zodra je iets heilig verklaart en het dus verheft boven al het andere, doe je in zekere zin al het andere onrecht aan. Bepaalde “heilige” zaken zijn een belediging van de ratio, en bepaalde “heilige” zaken leiden tot veel ellende. Tot onderdrukking (van vrouwen en homo’s bijvoorbeeld), zelfs tot moordpartijen soms. En het doet er niet toe of dit “heilige” van religieuze aard is of de ideologie van het Facisme of het communisme. Ook de manier waarop veel politici tegenwoordig de marktwerking “heilig” verklaren, is een slechte zaak. Iets kan goed of slecht zijn, heel goed en heel slecht. Maar niets dient heilig te zijn. Dogma’s zijn heilig en dogma’s kunnen bij vrijdenkers niet door de beugel.

Er is geen meetapparatuur nodig om onderscheid te kunnen maken tussen hersenspinsels en de waarneembare werkelijkheid. Ook het leven zelf is deel van die werkelijkheid. Een idee – zelfs het beste – is echter slechts een hersenspinsel en verdient alleen te worden overwogen indien het ons beter in staat stelt met die werkelijkheid om te gaan. Het meest succesvolle idee in de geschiedenis der mensheid acht ik de idee dat er een werkelijkheid bestaat waarvan onze waarnemingen, indrukken en evaringen getuigen. Dat is geen tragedie gebleken maar een prachtig blijspel!

[bonifacius]

@Jagang en HankS:

Niks nieuws onder de zon, Wie zich verder in neurologie verdiept weet intussen dat het links/rechts onderscheid in de neo-cortex een simplificatie is van een complexer geheel. Maar in de context van dit betoog levert het interessante inzichten.

[Doppelgänger]

Zoals het 'inzicht' dat iedereen die bepaalde standpunten niet automatisch onderschrijft starre skeptobots zijn die slechts aangedreven worden door hun linkerhersenhelft? Dat is geen inzicht, maar een vooroordeel.

Er is een verschil tussen skepticisme en hyperskepticisme. Als je van mening bent dat mensen zich op dit forum schuldig maken aan dat laatste m.b.t. jouw standpunten, zou je dat wellicht moeten onderbouwen. Tot nu toe heb ik daarvoor geen enkel steekhoudend argument gelezen. Daarnaast begrijp ik je verontwaardiging niet zo, aangezien je zelf akkoord bent gegaan met de forumregels toen je je hier aanmeldde, waaronder die m.b.t. het onderbouwen van claims.