Freethinker.nl

gerard_m schreef:Doel van deze organisatie is (uiteindelijk) onderwerping van de gehele wereld aan de islam. Alle toespraken hierover worden keurig onderbouwd met versen uit de koran of de hadith.

Wellicht vind je soortgelijke kenmerken bij de oorlog in Irak ook, maar ik wacht je bericht erover af.

Het christelijk "dominionism" in de USA is van mening dat de hele wereld aan het christendom onderworpen dient te worden. En dit dominionism heeft de wereldmacht haast binnen handbereik.

Cactus schreef: Mede door de steun van de VS aan israel en de inval in Irak is de stemming t.a.v. het judeo/christelijke militaristische westen in graden celsius uitgedrukt ver beneden het vriespunt. Christenen in landen die jij noemde zijn daar het slachtoffer van.

Dus jij denkt dat de Koran er niets mee te maken heeft? Of wil je dat niet geloven? Kun je de hersenspoeling van religieuze personen misschien niet accepteren?

Loekie1 schreef:Dus jij denkt dat de Koran er niets mee te maken heeft? Of wil je dat niet geloven? Kun je de hersenspoeling van religieuze personen misschien niet accepteren?

Hoe kan een boek iets veroorzaken? Ik heb een koran in de kast vlak achter me, en ik voel niets.

Dus de boeken en teksten die jij hebt gelezen, hebben jou op geen enkele manier beinvloed? Jij wist altijd al dat Amerika slecht was en de palestijnen zielig?

Cactus schreef:De aanslag op van Gogh en op de Lybische ambassade waren het gevolg van het onnodig krenken van de gevoelens van bepaalde fundamentalistische islamieten. Die uitlatingen en filmpjes zijn nergens voor nodig behalve als men wil provoceren.

Dit is het meest schokkende stukje tekst. We beginnen het normaal te vinden dat mensen met geweld reageren op provocaties. De schuld ligt niet bij een intolerante religie die geen tegenspraak duldt, maar bij de mensen die deze religie provoceren.

Dit is de omgekeerde wereld. Van Gogh provoceerde, dat klopt. Niet alleen de moslims, hij provoceerde talloze groepen. Op internet wemelt het van de filmpjes die christenen of andere groepen krenken. Dagelijks verschijnen in Arabische kranten spotprenten over Joden. Krenken en provoceren is subjectief en als dit een excuus is om te gaan moorden, ligt de schuld toch echt bij de moordenaar.

De enige oplossing in jouw redenering is zelfcensuur. Vanaf nu hebben we vrijheid van meningsuiting, maar niet meer over de islam.

Maar ook dat zal niet werken. Je realiseert je niet dat het niet geloven in de profeet Mohammed vanuit de fundamentalistische islam al een provocatie is. Dit is de reden dat minderheden in de islamitische wereld in de problemen komen.

Je kunt de krokodil niet blijven voeden in de hoop dat hij jou met rust laat.

gerard_m schreef:Je kunt de krokodil niet blijven voeden in de hoop dat hij jou met rust laat.

Maar als je heimelijk zèlf onderdeel van die krokodil uitmaakt, dan zul je die krokodil juist wèl willen voeden (en proberen te voorkomen dat waarschuwingen om die krokodil niet te voeden aanslaan, bijvoorbeeld door deze waarschuwingen belachelijk proberen te maken).

vegan-revolution schreef:

gerard_m schreef:Je kunt de krokodil niet blijven voeden in de hoop dat hij jou met rust laat.

Maar als je heimelijk zèlf onderdeel van die krokodil uitmaakt, dan zul je die krokodil juist wèl willen voeden (en proberen te voorkomen dat waarschuwingen om die krokodil niet te voeden aanslaan, bijvoorbeeld door deze waarschuwingen belachelijk proberen te maken).

Dat is net te diepzinnig voor mij. Wie is wie?

gerard_m schreef: 1)Dus de boeken en teksten die jij hebt gelezen, hebben jou op geen enkele manier beinvloed? Jij wist altijd al dat Amerika slecht was en de palestijnen zielig?

Cactus schreef:De aanslag op van Gogh en op de Lybische ambassade waren het gevolg van het onnodig krenken van de gevoelens van bepaalde fundamentalistische islamieten. Die uitlatingen en filmpjes zijn nergens voor nodig behalve als men wil provoceren.

2)Dit is het meest schokkende stukje tekst. We beginnen het normaal te vinden dat mensen met geweld reageren op provocaties. De schuld ligt niet bij een intolerante religie die geen tegenspraak duldt, maar bij de mensen die deze religie provoceren.

Dit is de omgekeerde wereld. Van Gogh provoceerde, dat klopt. Niet alleen de moslims, hij provoceerde talloze groepen. Op internet wemelt het van de filmpjes die christenen of andere groepen krenken. Dagelijks verschijnen in Arabische kranten spotprenten over Joden. Krenken en provoceren is subjectief en als dit een excuus is om te gaan moorden, ligt de schuld toch echt bij de moordenaar.

3)De enige oplossing in jouw redenering is zelfcensuur. Vanaf nu hebben we vrijheid van meningsuiting, maar niet meer over de islam.

Maar ook dat zal niet werken. Je realiseert je niet dat het niet geloven in de profeet Mohammed vanuit de fundamentalistische islam al een provocatie is. Dit is de reden dat minderheden in de islamitische wereld in de problemen komen.

Je kunt de krokodil niet blijven voeden in de hoop dat hij jou met rust laat.

1)Het boek dat mijn ogen opende voor het Palestijnse conflict was "Exodus"van Leon Uris. Ik had mij nooit verdiept in die kwestie en slikte alles maar wat de media on inprentte. Dus de bloeddorstige Palestijnse terroristen hebben weer een aanslag gepleegd op vredelievende joden. In dat boek las ik dat die joden helemaal daar niet altijd gewoond hadden maar daarheen waren gegaan vnl vanuit Polen en Rusland!
Dát veranderde mijn visie op dat conflict omdat ik toen pas begreep waarom de Palestijnen zich bleven verzetten tegen de joodse overheersing met aanslagen.
Amerika is niet slecht maar de sterk door AIPAC beïnvloede regeringen doen vaak enorm verkeerde dingen die tienduizenden levens kosten.

2) Je verdraait de zaken. Als je weet dat onnodige provocaties door gehersenspoelde fundamentalistische Moslim groepen worden aangegrepen om aanslagen te plegen dan dien je je 10x te bedenken of je dat risico wilt nemen.
Ik keur die aanslagen natuurlijk ook af en wat mij betreft worden al dat soort moordende fundamentalisten uitgeroeid. Maar om de gehele Islamitische wereld daarvoor aan te kijken is volledig fout! Ik ben het volledig met je eens dat de schuld voor die moorden bij de daders ligt maar zonder die provocatie zouden die moorden niet gepleegd zijn. Die lui wachten gewoon op zo'n provocatie omdat ze dan weer een "reden" hebben om aanslagen te plegen. Van Gogh werd door één zo'n gehersenspoelde dwaas vermoord . In Noorwegen was er ook één verdwaasde anti Moslim Breivig die een massamoord pleegde onder Noorse jongeren van de arbeiderspartij omdat die wordt aangezien als de schuldige voor de influx van Moslims in Noorwegen. Daarom behoor je ook voorzichtig te zijn met die haatpreken tegen de Islam omdat er nog wel meer Breivigs rond kunnen lopen.

3)Zelfcensuur is een overdreven woord. kritiek en beledigen zijn verschillende dingen en daar behoort men rekening mee te houden.Godsdienstwaanzinnigen kan je niet beteugelen en als je weet dat die zulke beledigende films of taal beantwoorden met aanslagen dan hebben de makers van dat soort films of haatpreken een grote verantwoordelijkheid. Dat heeft niets te maken met die beeldspraak over die krokodil. Je kan ook zeggen: Als je een krokodil blijft pesten dan kan hij je gaan bijten. Dat is nu precies wat er gebeurd is.

1) Je geeft een goed voorbeeld van hoe een boek je visie kan beinvloeden (ik vind de visie eenzijdig, maar dat is off topic). Dat voor moslims een boek waarvan ze leren dat God het heeft geschreven, hun visie bepaalt zal je dan ook niet vreemd voorkomen.

2) Wie bepaalt of een provocatie onnodig is? Wat is een belediging? Persoonlijk vind ik het behoorlijk beledigend dat alle leden van dit forum lager dan apen en varkens zijn, in de visie van de islam. Maar atheisten hebben de beschaving om hier op te reageren zonder te gaan rellen of te gaan moorden.
Als een atheist een imam vermoordt die dit uitdraagt, zal niemand roepen dat die imam dan maar niet had moeten krenken.

Zoals je terecht zegt: die lui wachten op een provocatie... Maar wie wil slaan, vindt toch wel een stok. In veel landen is zelfs het aanhangen van de verkeerde stroming binnen de islam al een provocatie (zie de regelmatige aanslagen van soennieten op shiieten).

3) Zelfcensuur overdreven? Hoe zou je het dan willen noemen? Een grap of een cartoon over Mohammed mag niet, maar over de koningin, Jezus of Belgen mag wel?

Het pesten van de krokodil zoals Theo van Gogh deed, was zeker niet zinloos. Het laat het karakter van de krokodil zien. Voor degenen die het willen zien dan.

Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht.

Bij de Volkskrant worden ze ook wakker. In Westerse kleren lopen is niet slim:

"Het begint met een zakkenroller. Terwijl fotograaf Sebastiano Tomada overvliegende stenen voor zijn lens probeert te krijgen, grist iemand plots zijn mobiel uit zijn zak. De fotograaf grijpt de man en schreeuwt dat hij zijn telefoon heeft. Ik vertaal. Een paar omstanders schieten te hulp en duwen de man tegen een muur. Dan roept iemand iets over een 'Amerikaan!' De dief slaat Sebastiano, slaat mij, wij worstelen ons los zetten het op een lopen over het Tahrirplein.

De menigte rent achter ons aan. We springen over een hek. Betogers proberen ons de weg te versperren. Mijn T-shirt hangt gescheurd om mijn middel en dat werkt als een rode lap op een stier.

Tijdens de rellen de avond ervoor waren er nog behoorlijk wat lachende gezichten onder de betogers - na anderhalf jaar onrust is rellen volksvermaak nummer één voor sommige Egyptische jongeren. Maar op vrijdag protestdag, als er al een paar dagen botsingen met politie achter de rug zijn, is iedereen kwaad. Kwaad over het filmpje, maar vooral omdat het de zoveelste keer is, zegt de 35-jarige Mohammed. 'Eerst was er die cartoon in Denemarken, toen die film in Nederland, nu weer dit - het moet afgelopen zijn. Ik heb niets tegen het het Westen of Amerikanen, maar waarom beledigen jullie ons steeds zo? Is dat vrijheid?'

Er was meer aan de hand op Tahrir gisteren: lang niet alle demonstranten hebben een forse baard en veel jongeren hebben het vooral voorzien op de politie die hen met traangas bij de ambassade weghoudt. Tahrir was gisteren wederom het centrum van frustratie. Frustratie over het optreden van politie en veiligheidsdiensten, het uitblijven van vooruitgang na de revolutie, frustratie over de Amerikanen die Israël helpen en vroeger Mubarak steunden. Maar de vermeende belediging van de Egyptische volksreligie was de druppel.

Met vele honderden kwamen ze samen, konden de Amerikaanse ambassade niet bereiken en zochten naar iets om hun woede op te koelen. Wij worden het doelwit. Godsdienstfanaten, tuig, relschoppers, iedereen die vindt dat hen onrecht is aangedaan, sluit zich aan bij de dief en jaagt ons achterna.

De telefoon doet er allang niet meer toe: wij zien eruit als Amerikanen, worden belaagd door andere betogers, dus we hebben vast ook de profeet beledigd. Sebastiano krijgt een stok in zijn nek, we worden van links en rechts geslagen. 'Als ik maar niet weer een tand verlies', denk ik als een vuist langs mijn kin glijdt. En even later: 'We gaan eraan.'

Dat gebeurt niet dankzij Egyptenaren die ons beschermen tegen hun boze landgenoten en een kordon om ons heen vormen tijdens onze vlucht. Buiten adem rennen we langs een openluchtcafé. Onze helpers roepen naar de koffiedrinkers dat ze ons moeten beschermen. Een paar mannen staan op en vertragen de achtervolgers enkele seconden. Sebastiano duikt een boekwinkeltje in en verdwijnt achter de toonbank. Ik volg hem naar binnen, en de eigenaar trekt het rolluik naar beneden - maar de menigte heeft het gezien.

Terwijl tientallen woedende betogers op de rolluiken rammen, duwt een van onze helpers ons een trapje op, naar de duisternis van de zolder boven de boekwinkel. 'Blijf hier en hou je stil.'

Het gaat er maar niet in bij Egyptenaren, het idee dat de Amerikaanse overheid niets kan veranderen aan wat haar burgers online zetten. Voor een natie waarin al decennia geen film of toneelstuk zonder goedkeuring van het regime op het witte doek of de planken terechtkomt, is vrijheid van meningsuiting voor velen een lastig begrip. De Amerikaanse overheid moet zorgen dat Amerikanen - of meteen maar alle westerlingen - ophouden de profeet Mohammed de beledigen. En wel nu.

Nadat we een uur in doodsangst hebben gezeten, rolt de eigenaar van de boekwinkel het luik omhoog en laat een paar belagers ter inspectie binnen. Het gros van de aanvallers is dan al verveeld vertrokken en de achterblijvers zien de zolder waarop wij met bonkend hart achter een doos zitten over het hoofd.

Een bevriende hoteleigenaar komt langs, met een man van de militaire inlichtingendienst in zijn kielzog. Wij krijgen een doek over ons hoofd, de bezwete T-shirts worden omgewisseld voor iets Egyptisch en onze helpers leiden ons vlug naar een wachtende auto aan het einde van de steeg.

Als de binnenstad achter ons verdwijnt en de contouren van een veilig hotel opdoemen, halen we opgelucht adem. Met dank aan onze beschermers, die plechtig verklaren dat God hen gebiedt in te grijpen als onschuldigen worden aangevallen, komen we er met kleerscheuren en blauwe plekken vanaf.

Voor de deur van het hotel draait de chauffeur zich om: 'Zeg, Wat vind je nou eigenlijk van die film? Is dat nou vrijheid?'
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nie ... ijkt.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Begrijp ik nu goed, dat de schuld van de moorden door Breivik bij de Noorse regering ligt, omdat die hem onnodig geprovoceerd heeft door te soft op te treden tegen de Islamisering van Noorwegen?

Vilaine schreef:Begrijp ik nu goed, dat de schuld van de moorden door Breivik bij de Noorse regering ligt, omdat die hem onnodig geprovoceerd heeft door te soft op te treden tegen de Islamisering van Noorwegen?

Nalatig zal wat gepaster zijn.

Cactus schreef:
3)Zelfcensuur is een overdreven woord. kritiek en beledigen zijn verschillende dingen en daar behoort men rekening mee te houden.Godsdienstwaanzinnigen kan je niet beteugelen en als je weet dat die zulke beledigende films of taal beantwoorden met aanslagen dan hebben de makers van dat soort films of haatpreken een grote verantwoordelijkheid. Dat heeft niets te maken met die beeldspraak over die krokodil. Je kan ook zeggen: Als je een krokodil blijft pesten dan kan hij je gaan bijten. Dat is nu precies wat er gebeurd is.

Laf zijn is beter, is je leven zo dusdanig waardevol dat jij je principes opzij wilt schuiven?
Waarom bedreig jij de bedreigers niet?
Wat is er trouwens zo beledigend aan?
Je kan ook de krokodil doen.....
Dat is wat onze voorouders deden met bedreigingen.....
Het werkt goed....of niet soms?

Misschien een compromis? Vrije meningsuiting incl. provoceren, blasfemie, beledigen enz . met uitzondering voor alles wat met de islam te maken heeft?

Er kan een soort raad samengesteld worden van islamitische geleerden, die elk artikel, film, boek, kritiek enz over de islam controleren en er al dan niet hun toestemming aan geven het openbaar te maken.

Wellicht is zo het probleem opgelost. Dan is er voor moslims ook geen reden meer elkaar onderling te bevechten en kunnen de buitenlandse troepen weg uit de moslimlanden. Zo ontstaat daar ruimte voor vrede en welvaart voor iedereen.

Cactus schreef:
Als je een krokodil blijft pesten dan kan hij je gaan bijten. Dat is nu precies wat er gebeurd is.

Denk je dat? Ik denk dat het niet uitmaakt wat je doet. Het is nooit goed. De krokodil zal je vroeger of later altijd willen opeten. Omdat jij een mens bent. Ook al zeg je: 'Hai krokodil, ik vind je lief hoor!' zoals die Amerikaanse ambassadeur. Als je dan ook nog zegt: 'Ik kom naar je toe, ik wil vriendjes worden!' is het gauw gebeurd met je.
Laat je niet misleiden door krokodillen in schaapskleren.

Er zal nu een stroom aan filmpjes komen die vanuit de satire de Islam bekritiseren zoals het zich nu voordoet.