Pagina 2 van 8

Re: Onlusten in Brussel na politiecontrole niqab

Geplaatst: 25 jun 2012 15:42
door HenkM
gerard_m schreef:Principieel heb je natuurlijk gelijk, maar laten we dan ook meteen de synagoges, New Age bijeenkomsten en andere clubbijeenkomsten meenemen.

Maar even iets praktischer: ik denk dat je moet kijken waar de problemen echt liggen. Daarbij vind ik "landsbelang" niet zo'n goed criterium, want dit is nogal subjectief.
Ik zou eerder denken aan iets als haatzaaien als criterium. Het lijkt me logisch om de aandacht te richten op plekken waar dit (b)lijkt voor te komen. Dat zijn inderdaad een aantal moskeeen, maar het kunnen ook andere plaatsen zijn.
Ik vind een synagoge ook een kerk. Het lijkt me, trouwens, dat in veel fundamentalistische kringen pure haat gezaaid wordt. Het fulmineren tegen homo's, lesbiennes, socialisten, communisten, katholieken - dan wel protestant, afhankelijk uit welke richting deze wind waait, is ook haat zaaien. En angst.
Maar dat mag wel, geloof ik.

New Age zegt me niet veel.

Re: Onlusten in Brussel na politiecontrole niqab

Geplaatst: 25 jun 2012 16:32
door gerard_m
Ik vind een synagoge ook een kerk. Het lijkt me, trouwens, dat in veel fundamentalistische kringen pure haat gezaaid wordt. Het fulmineren tegen homo's, lesbiennes, socialisten, communisten, katholieken - dan wel protestant, afhankelijk uit welke richting deze wind waait, is ook haat zaaien. En angst.
Maar dat mag wel, geloof ik.
De wet is er volgens mij wel duidelijk over, al zullen er vast grensgevallen zijn. Daar moet de rechter dan maar over beslissen.

Je mag volgens mij wel zeggen dat je god homoseksuelen of ongelovigen gaat veroordelen / laten branden in de hel, of meer fraais. Hier kun je al over discussieren natuurlijk, dit kan angst zaaien zijn en leiden tot vervelend gedrag. Maar wettelijk ligt de grens volgens mij bij oproepen tot geweld.

Re: Onlusten in Brussel na politiecontrole niqab

Geplaatst: 25 jun 2012 17:16
door Peter van Velzen
Zoals ik eerder al aangaf - toen ik uitlegde waarom zo'n verbod volstrekt overbodig was - kan deze situatie ook ontstaan zonder enig Niqab of Boerka-verbod. De politie ziet een verdacht persoon en vraagt deze om zich te identificeren...................(etc.)

Relschoppers zijn er ook bij een arrestatie van een verdachte van een schietincident (althand in Nederland) Dus dat moet ons hier niet verbazen. Relschoppers komen altijd op voor verdachte sujetten.

De politie heeftl één fout gemaakt. Ze heeft getracht de onbekende te laten fouilleren door vrouwelijke agenten. Dát levert natuurlijk geweld op en gewonde agentes, zeker als er een sterke kerel onder de Niqab schuilgaat! Niet meer doen meisjes! Voor alle zekerheid éérst in het kruis schoppen. Misschien formeel ook fout, maar scheelt wel een gebroken neus, twee tanden en een stel blauwe plekken. Die boete voor het dragen van de Niqab kunnen ze nu wel laten zitten. Gevangenisstraf voor toebrengen van lichamelijk letsel, en schadevergoedingen aan de gewonde overheidsdienaren, lijken me nu te prevaleren. Maar dat had allemaal met een flink schop kunnen worden voorkomen :twisted:

Re: Onlusten in Brussel na politiecontrole niqab

Geplaatst: 25 jun 2012 17:24
door HenkM
Nu begrijp ik het Rotterdamse optreden beter

Re: Onlusten in Brussel na politiecontrole niqab

Geplaatst: 25 jun 2012 18:00
door Klikzoi
gerard_m schreef:Principieel heb je natuurlijk gelijk, maar laten we dan ook meteen de synagoges, New Age bijeenkomsten en andere clubbijeenkomsten meenemen.
Het is weer het bekende baggetaliseren van een bestaand probleem. De discussie gaat over de Islam en niet over andere godsdiensten.

We zien dat juist vanuit de Islam een toenemende verontachtzaming plaatsvind jegens over onze verworven grondwettelijke normen en waarden. De praktijk leert dat de wetten uit de Koran onverenigbaar zijn met de wetten van het vrije Westen.

De Islam en het vrije Westen zijn in oorlog met elkaar. Een oorlog die zich steeds meer zal gaan plaatsvinden bínnen onze landsgrenzen inplaats daarbuiten. Dit blijven ontkennen is hoogst naïef te noemen. Maar goed, men heeft toendertijd het gevaar van het Nationaal Socialisme idem veel te lang onder het spreekwoordelijke tapijt geveegd. Met ernstige gevolgen. De Islam is géén op zichzelf staande religie te noemen, maar een totalitaire (fascistische) ideologie. Een haatzaaiende ideologie jegens niet-moslims en die de moslim als übermensch bovenaan de hiërarchische menselijke ladder zet. Het is als oude wijn in nieuwe zakken.

Re: Onlusten in Brussel na politiecontrole niqab

Geplaatst: 25 jun 2012 18:38
door siger
Klikzoi schreef:De Islam en het vrije Westen zijn in oorlog met elkaar. Een oorlog die zich steeds meer zal gaan plaatsvinden bínnen onze landsgrenzen inplaats daarbuiten. Dit blijven ontkennen is hoogst naïef te noemen. Maar goed, men heeft toendertijd het gevaar van het Nationaal Socialisme idem veel te lang onder het spreekwoordelijke tapijt geveegd. Met ernstige gevolgen. De Islam is géén op zichzelf staande religie te noemen, maar een totalitaire (fascistische) ideologie. Een haatzaaiende ideologie jegens niet-moslims en die de moslim als übermensch bovenaan de hiërarchische menselijke ladder zet. Het is als oude wijn in nieuwe zakken.
Het "vrije Westen" is dat niet uit de tijd van koude oorlog? En in "oorlog" met "de islam"? Wat is dat? Een Geest? Een boek?

Ik verdedig individuele mensenrechten, als dat moet tegen theorieën en praktijken van moslims, maar ook tegen om het even wie nog meer. En wat dat betreft heeft ook "het vrije Westen" mijn volle achterdocht.

Re: Onlusten in Brussel na politiecontrole niqab

Geplaatst: 25 jun 2012 20:23
door Klikzoi
siger schreef: Het "vrije Westen" is dat niet uit de tijd van koude oorlog? En in "oorlog" met "de islam"? Wat is dat? Een Geest? Een boek?

Ik verdedig individuele mensenrechten, als dat moet tegen theorieën en praktijken van moslims, maar ook tegen om het even wie nog meer. En wat dat betreft heeft ook "het vrije Westen" mijn volle achterdocht.
Waarom het blijven baggetaliseren van een bestaand probleem? We hebben het over een vijand die onze Westerse manier van denken en leven wil ondermijnen en geen middel onbenut laat die verworven vrijheden af te breken. In zekere zin is de Koude Oorlog hier ook van toepassing. Militaire conflicten worden hoofdzakelijk buiten onze eigen landsgrenzen uitgevochten, waardoor deze oorlog voor de gemiddelde burger een ver van mijn bed show lijkt. Lijkt, want de waarheid laat een heel ander beeld zien.

Kom niet aan met het sprookje over de gematigde moslim, want die gematigde moslim heeft de interne strijd binnen de moslimwereld allang verloren. Het is de extreme Islam die als een woekerend kwaad over de wereld raast en verworven mensenrechten stelselmatig afbreekt. De arabische lente laat een stelselmatige coupe zien van deze islamitische hardliners.

Of we nu spreken over de vrijheid van godsdienstbeleving. (niet moslims zijn verworden tot paria's binnen streng islamitische moslimlanden en worden systematisch bedreigd of uitgemoord)

Of we nu spreken over de ontmanteling van vrouwenrechten. (het verplicht dragen van een burka, het invoeren van vrouwenbesnijdenis, bij wet sexuele dwang door de echtgenoot toestaan, bij verkrachtingszaken niet de dader maar het vrouwelijke slachtoffer als schuldige aanwijzen, geen keuzevrijheid om de eigen partner te kiezen, geen keuzevrijheid om je eigen gezinsuitbreiding te bepalen, gedwongen incest, straffen als zoutzuurverminkingen bij het niet naleven van deze islamitische wetten, etc,etc)

Of we nu spreken over het recht van het kind. (kinderen die als menselijk schild worden ingezet, verplicht worden als kindsoldaat te vechten, kinderen die worden uitgehuwelijkt en sexueel worden misbruikt en verkracht)

Dit soort praktijken vinden niet alleen plaats in landen als Soedan en Afghanistan. Ze vinden bijvoorbeeld ook plaats in Indonesië, een land waarmee Nederland de betrekkingen wil aanhalen en zelfs militair materieel in de vorm van tanks wil verkopen.

Het is geen geheim dat vele moslimorganisaties onder de mom van een liefdadigheidsinstelling geld ronselen voor het wereldwijde terrorisme.

Het is geen geheim dat in de europese achtersteden jongeren worden geronseld om te vechten voor de Jihad en dat die strijd zich steeds vaker binnen de europese landsgrenzen zal gaan afspelen. Ik noemde al eerder Frankrijk als voorbeeld. Maar iedereen herinnert zich natuurlijk de aanslagen in Madrid en London. Spanje capituleerde toen door zijn militairen weg te halen uit Irak en Afghanistan.

Het is geen geheim dat ook in Nederland binnen verschillende moskeeën een anti-Westerse retoriek wordt gepredikt wat niets van doen heeft met religieuze verering, maar met politieke en maatschappelijke motieven. Het bewust polariseren van moslims jegens niet-moslims. Op te roepen om vooral niet om te gaan met ongelovige honden en varkens. Bepaalde vormen van vrouwenhandel verheerlijken omdat het toch maar gaat om niet gelovigen.

Dat zijn de hedendaagse verhoudingen tussen de Westerse wereld en de Islam wereldwijd. Feiten liegen niet, het zijn juist misplaatste idealen die ons misleiden.

Re: Onlusten in Brussel na politiecontrole niqab

Geplaatst: 25 jun 2012 21:22
door gerard_m
Klikzoi schreef:
gerard_m schreef:Principieel heb je natuurlijk gelijk, maar laten we dan ook meteen de synagoges, New Age bijeenkomsten en andere clubbijeenkomsten meenemen.
Het is weer het bekende baggetaliseren van een bestaand probleem. De discussie gaat over de Islam en niet over andere godsdiensten.
Ik denk dat op dit forum toch wel duidelijk is dat ik de problemen met de islam niet baggetaliseer. Maar ik wil niet meegaan in selectieve maatregelen, dus zonder heldere criteria, waarmee we onze eigen idealen vergooien. Ik ben voor gelijke kansen, vrijheid van (on)geloof en de rechtstaat die we hebben. Deze Westerse verworvenheden wil ik graag behouden (dit is nu juist mijn probleem met groeiende invloed van de islam).

Er zijn in de wet voldoende criteria die voor iedereen gelden, zoals verbod op haatzaaien en oproepen tot geweld. Moskeeen die dit doen moeten m.i. direct dicht. Maar dat principe geldt ook voor tennisverenigingen die tot geweld oproepen of leden die zich uitschrijven willen vermoorden (al die zijn die in de praktijk wat zeldzamer).

Re: Onlusten in Brussel na politiecontrole niqab

Geplaatst: 25 jun 2012 21:40
door Peter van Velzen
Klikzoi schreef:Het is weer het bekende baggetaliseren van een bestaand probleem. De discussie gaat over de Islam en niet over andere godsdiensten.
Nee, het is beter op de problemen op te blazen, door de dwaasheden van honderden, op het conto van tienduizenden te schrijven, en onnodige wetgeving te formuleren teneinde de problemen groter te maken dan ze al waren.

Men volgt hier de Cactus logica
(Honderden regeringen deden en doen hetzelfde, maar Cactus komt de eer toe deze logica als eerste consequent te hebben verdedigd op dit forum)

observatie 1: We verbieden A
observatie 2: Het verbieden van A leidt tot B
premisse : B is ongewenst
Conclusie : A is terecht verboden.

Veel wijsheid toegewenst!
Peter

Re: Onlusten in Brussel na politiecontrole niqab

Geplaatst: 26 jun 2012 10:07
door Klikzoi
gerard_m schreef: Ik denk dat op dit forum toch wel duidelijk is dat ik de problemen met de islam niet baggetaliseer. Maar ik wil niet meegaan in selectieve maatregelen, dus zonder heldere criteria, waarmee we onze eigen idealen vergooien. Ik ben voor gelijke kansen, vrijheid van (on)geloof en de rechtstaat die we hebben. Deze Westerse verworvenheden wil ik graag behouden (dit is nu juist mijn probleem met groeiende invloed van de islam).

Er zijn in de wet voldoende criteria die voor iedereen gelden, zoals verbod op haatzaaien en oproepen tot geweld. Moskeeen die dit doen moeten m.i. direct dicht. Maar dat principe geldt ook voor tennisverenigingen die tot geweld oproepen of leden die zich uitschrijven willen vermoorden (al die zijn die in de praktijk wat zeldzamer).
Precies, dus dergelijke vergelijkingen zijn onzinnig te noemen en leiden af van het werkelijke probleem. Maar mensen die het probleem niet onder ogen durven komen baggetaliseren en roepen dat het allemaal wel meevalt. Maar het valt niet mee en er wordt niks opgeblazen. De extreme Islam is een serieuze vijand te noemen, een vijand die dergelijke zwakheden níet laat zien.

Het is juist de wens voor het behoud van die verworven vrijheden wat de mainstraim verdeeld in twee kampen. Dat weet de vijand als geen ander. De ene groep steekt het kop in het zand en de andere groep wil strijden voor behoud van die verworven vrijheden.

Maar het is een illusie te veronderstellen dat we die strijd gaan winnen door het handhaven van diezelfde principes. Met mensenrechten win je geen oorlog. Je offert ze tijdelijk op en gaat na de overwinning voor herstel van die oude normen en waarden. De geallieerden deden in de Tweede Wereldoorlog precies hetzelfde door op grote schaal genocide te plegen en hele steden in de as te leggen.

Re: Onlusten in Brussel na politiecontrole niqab

Geplaatst: 26 jun 2012 11:26
door HenkM
Klikzoi schreef:
Maar het is een illusie te veronderstellen dat we die strijd gaan winnen door het handhaven van diezelfde principes. Met mensenrechten win je geen oorlog. Je offert ze tijdelijk op en gaat na de overwinning voor herstel van die oude normen en waarden. De geallieerden deden in de Tweede Wereldoorlog precies hetzelfde door op grote schaal genocide te plegen en hele steden in de as te leggen.
Dit lijkt me behoorlijke onzin.

Genocide is een (bewuste) uitroeiing van een bepaald volk. De steden bombarderen was voornamelijk om de industrie uit te schakelen, en, helaas, ook om terreur te zaaien.

Het is juist de kunst om met behoud van rechtschapenheid en (zoveel mogelijk) humanitair optreden,
dwz - geen mosterd- of zenuwgas. geen mijnenvelden. geen biologische wapens. geen burgers als schild.
geen concentratiekampen, een strijd te winnen.

Wat wél waar is, en daar heb je gelijk in: deze radicale islamitische idioten zijn een gevaar. precies wat je zei: ze maken gebruik van onze democratische zwakheden. Onze toegankelijkheid van informatie. En, zoals eerder al betoogd: een (vrij) klein aantal, indien fanatiek genoeg, kan een heel veel grotere groep met gemak aan. Het hoeven er niet veel te zijn om gigantische problemen te veroorzaken.
Hier heeft, en ik haat het te moeten toegeven, Wilders gelijk. Natuurlijk brengt ie het verkeerd, en te eenzijdig. Neemt niet weg dat het gevaar er wél is.

We zullen dus alert moeten zijn. Als land. Als individu.

Re: Onlusten in Brussel na politiecontrole niqab

Geplaatst: 26 jun 2012 13:00
door Cactus
Peter van Velzen schreef:
Klikzoi schreef:Het is weer het bekende baggetaliseren van een bestaand probleem. De discussie gaat over de Islam en niet over andere godsdiensten.
Nee, het is beter op de problemen op te blazen, door de dwaasheden van honderden, op het conto van tienduizenden te schrijven, en onnodige wetgeving te formuleren teneinde de problemen groter te maken dan ze al waren.

Men volgt hier de Cactus logica
(Honderden regeringen deden en doen hetzelfde, maar Cactus komt de eer toe deze logica als eerste consequent te hebben verdedigd op dit forum)

observatie 1: We verbieden A
observatie 2: Het verbieden van A leidt tot B
premisse : B is ongewenst
Conclusie : A is terecht verboden.

Veel wijsheid toegewenst!
Peter
Ik lees dit topic alleen maar mee en zie plots Cactus weer opduiken. :o Ik weet niet waarover je het hebt maar ik vermoed die wietpas.
Die wietpas verbiedt echter helemaal niets! De overheid verlangt alleen een pasje voor Nederlanders om de buitenlandse wiettoeristen hier geen kans te geven dat hier een wietparadijs ontstaat.
Dus in onderhavige voorstelling klopt observatie A al niet.
Als de overheid een niqab verbiedt dan moet men zich daar gewoon aan houden en er behoort op gecontroleerd te worden net zoals het verplichte dragen van een veiligheidshelm op motoren en brommers.
Velen vinden dit onzin en doen het met tegenzin maar wet is wet. Als iedereen de wetten en voorschriften aan zijn laars lapt dan wordt het een chaos.

Re: Onlusten in Brussel na politiecontrole niqab

Geplaatst: 26 jun 2012 14:14
door gerard_m
Klikzoi schreef:Precies, dus dergelijke vergelijkingen zijn onzinnig te noemen en leiden af van het werkelijke probleem.
Of maken ze het probleem juist scherper zichtbaar?

Over het statement dat niqaab draagsters geven, of dingen die in moskeeen gezegd worden bestaat m.i. aardig wat tolerantie. Het is geloof / cultuur, het moet kunnen, het christendom was ooit ook zo, noem maar op. De vergelijking met een ander type organisaties maakt juist duidelijk hoe vreemd dit eigenlijk is.

Zouden mensen ook respect hebben voor, pakweg een ijshockeyvereniging, waarvan
- de actiefste leden andere sportclubs willen verbieden,
- de leden leren dat de oprichter van de club in elk opzicht moet worden gevolgd, waarbij van hem bekend is dat hij mensen van andere clubs heeft beroofd en vermoord,
- het volgens het handboek verboden is om bevriend te zijn met niet-leden,
- kinderen van leden ook automatisch lid worden van de club en mensen die zich willen uitschrijven volgens het handboek gedood moeten worden,
- de leden in het openbaar hun clubkleding dragen en weigeren hun masker af te doen. Bij controle ontstaan rellen veroorzaakt door opgetrommelde andere leden.
- mensen van buiten die kritiek op de club hebben of een grapje over de oprichter maken, met de dood worden bedreigd.

Een niet religieuze vereniging die een handvest zou hebben zoals de koran, zou ogenblikkelijk verboden worden.

Re: Onlusten in Brussel na politiecontrole niqab

Geplaatst: 20 aug 2012 19:05
door KluukKluuk
siger schreef: De controle gebeurde aan een tramhalte in Jette. "Twee agenten in burger, een man en een vrouw, zagen de vrouw zitten met een niqab op het hoofd, wat verboden is", zegt commissaris Berckmans. "De agenten gingen daarom over tot een identiteitscontrole en vroegen de vrouw om haar identiteitspapieren en om haar hoofddoek af te doen.
Voor mij is dit een duidelijke vorm van religieuze vervolging.

Gelukkig is het niet zo ver in Nederland, ik hoop dat dat ook zo zal blijven.

Re: Onlusten in Brussel na politiecontrole niqab

Geplaatst: 20 aug 2012 19:09
door HenkM
KluukKluuk schreef:
siger schreef: De controle gebeurde aan een tramhalte in Jette. "Twee agenten in burger, een man en een vrouw, zagen de vrouw zitten met een niqab op het hoofd, wat verboden is", zegt commissaris Berckmans. "De agenten gingen daarom over tot een identiteitscontrole en vroegen de vrouw om haar identiteitspapieren en om haar hoofddoek af te doen.
Voor mij is dit een duidelijke vorm van religieuze vervolging.

Gelukkig is het niet zo ver in Nederland, ik hoop dat dat ook zo zal blijven.
Nu dacht ik toch dat jij voor het gehoorzamen aan de wet was.

Vervolgens: met religieuze vervolging heeft dit helemaal niets te maken. Zij (wettenmakers) zeggen dat het te maken heeft met veiligheid.