Kerkscheuring dreigt: mogen vrouwen een officiële rol bekleden?

[Ronaldus67]

U zou toch wat meer over die documentaires kunnen vertellen. Uit welke periode komen ze? In welke taal?

Dat zal snel tien jaar terug zijn geweest.
De taal staat me niet meer bij, de Duitse zenders synchroniseren bijna altijd na.

Over betrouwbare bronnen gesproken.
Je weet je flarden te herinneren uit documentaires van een jaar of tien geleden. In welke taal het was weet je niet meer. Namen ben je ook kwijt. Was het in kleur of zwart-wit?

Aangezien ons geheugen überhaupt niet altijd even betrouwbaar is, schieten we lekker op hier. Ons brein is zelfs in staat valse herinneringen te produceren. Hoe kunnen we zeker weten dat jij hier accurate informatie brengt als we het enkel met je geheugen moeten doen?

Dan is voor wie het kaft van het koren weet te scheiden het internet juist een zeer waardevolle bron. Immers, jouw 'hoogkwalitatieve' ZDF-docu is daar vast ook ergens terug te vinden. En stuit je op het internet op SBS-niveau (of lager) dan klik je weg, zoals je ook bij het zappen thuis voor de buis zou doen.

Dat jij internetbronnen ongenuanceerd minderwaardig noemt, is ronduit een belachelijke opmerking. Geloof jij werkelijk dat docenten binnen het onderwijs hun studenten niet aansporen het internet op zoek naar betrouwbare bronnen te gebruiken?

[Rereformed]

Ik tap mijn kennis niet uit het internet maar uit mijn geheugen wat ik heb gelezen en wat ik aan docu's heb gezien.
Ik acht internet bronnen minderwaardig

Het is een kwalijke zaak dat iemand die zo lang heeft meegedraaid op dit forum zelfs nadat hij in rood aangesproken wordt door een moderator nog steeds geen blijk geeft de noodzaak van onderbouwing van beweringen in te zien. Maar ronduit schokkend is wanneer hij daar uiteindelijk toe gedwongen wordt, dat hij zich vervolgens beroept op wat in zijn geheugen zit, terwijl hij de academische studie die hem voor de voeten werd geschoven afdoet alsof die geen relevantie heeft, aangezien die informatie op het internet staat, en hij het internetinformatie minderwaardig acht. Je redenering is zo krom dat die niet te onderscheiden is van de praat van een stand-up comedian.
Of staat de zaak er zo droevig voor dat het in alle serieusheid niet bij je op komt dat zich beroepen op zijn geheugen voor een ander onmogelijk onderscheiden kan worden van iemand die bewust apekool verkoopt aan zijn toehoorders? Je beroepen op je geheugen kan per definitie niet gelden als "onderbouwing van bewering".

Ik herinner je nogmaals aan forumregel E5: "Er wordt van de deelnemers verwacht dat ze hun standpunten goed onderbouwen. Wie in een discussie stelselmatig weigert om standpunten te onderbouwen of reacties en vragen van andere forumgebruikers inhoudelijk te becommentariëren of te beantwoorden, loopt het risico een waarschuwing te krijgen."

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Over betrouwbare bronnen gesproken.
Je weet je flarden te herinneren uit documentaires van een jaar of tien geleden. In welke taal het was weet je niet meer. Namen ben je ook kwijt. Was het in kleur of zwart-wit?

Het is niet iets wat ik memoriseer.
Ik memoriseer de inhoud, niet het karakter van de bron.
Waartoe ook? Ik ga er geen wetenschappelijke publicatie over maken.

Aangezien ons geheugen überhaupt niet altijd even betrouwbaar is, schieten we lekker op hier. Ons brein is zelfs in staat valse herinneringen te produceren. Hoe kunnen we zeker weten dat jij hier accurate informatie brengt als we het enkel met je geheugen moeten doen?

Dat kun je nooit voor 100% dat is vrij algemeen bekend.
Het bedrieglijke van het geheugen gaat trouwens meestal over zaken die men zelf heeft meegemaakt,
niet zozeer over kennis die men heeft verworven.

Dan is voor wie het kaft van het koren weet te scheiden het internet juist een zeer waardevolle bron. Immers, jouw 'hoogkwalitatieve' ZDF-docu is daar vast ook ergens terug te vinden. En stuit je op het internet op SBS-niveau (of lager) dan klik je weg, zoals je ook bij het zappen thuis voor de buis zou doen.

Dat is het nu juist niet, er zwerft van alles op het internet tot de meest vreemde zaken aan toe.
Iedereen kan zijn standpunten ''hoe bizar ook'' wel bevestigd vinden op het internet.
Voor je het weet is er geen discussie/debat, maar slaat men elkaar om de oren met elkaars LINKS.

Zo hoorde ik eens een vrouwelijk Tweede Kamer lid zeggen: "Toch is het waar want ik heb het zelf gelezen op het internet".

Dat jij internetbronnen ongenuanceerd minderwaardig noemt, is ronduit een belachelijke opmerking. Geloof jij werkelijk dat docenten binnen het onderwijs hun studenten niet aansporen het internet op zoek naar betrouwbare bronnen te gebruiken?

Je zin loopt niet en heeft daardoor een dubbele betekenis.
Ook verdraai je de boel het Internet is onbetrouwbaar omdat er zoveel onbetrouwbaars op staat.
Je een LINK bezorgen waarin staat dat God de wereld 6000jaar gelden schiep is een koud kunstje, dus is het waar volgens jouw redenering.

Als die docenten dat zonder meer doen dan zijn het slechte docenten, ze zullen ze eerst moeten duidelijk maken hoe te schiften.
(Dat laatste gebeurt vrees ik veel te weinig)
Dat schiften is is trouwens sterk vakafhankelijk:
Ik gaf de eerste jaars vaak een beginners opdracht over het valtoestel van Atwood (verwerkt in Maple)l hoe dat toestel werkt liet ik ze op het Net opzoeken, bijkomend voordeel is dan dat je het zelf niet hoeft te doen.

Dat kan in dit geval gemakkelijk, want het is iets wat kinderlijk eenvoudig is en niet controversieel.
Met iets over evolutie zou ik ze nooit op het internet laten zoeken, maar ze naar de vakliteratuur verwijzen.

[Ronaldus67]

Dan is voor wie het kaft van het koren weet te scheiden het internet juist een zeer waardevolle bron. Immers, jouw 'hoogkwalitatieve' ZDF-docu is daar vast ook ergens terug te vinden. En stuit je op het internet op SBS-niveau (of lager) dan klik je weg, zoals je ook bij het zappen thuis voor de buis zou doen.

Dat is het nu juist niet, er zwerft van alles op het internet tot de meest vreemde zaken aan toe.
Iedereen kan zijn standpunten ''hoe bizar ook'' wel bevestigd vinden op het internet.
Voor je het weet is er geen discussie/debat, maar slaat men elkaar om de oren met elkaars LINKS.

Zo hoorde ik eens een vrouwelijk Tweede Kamer lid zeggen: "Toch is het waar want ik heb het zelf gelezen op het internet".

Je maakt er nu een stropop van. Een van je favoriete bezigheden hier. Die mevrouw had ook kunnen zeggen: "Het stond in de krant of ik zag het op TV." Iedereen begrijpt dat er meer voor nodig is om tot een geldige verantwoording van je bronnen te komen. Louter het medium (krant, radio/tv, internet) noemen is niet genoeg. Het gaat erom of je bron betrouwbaar is binnen dat medium! A contrario: Ook in de krant en op TV zijn vreemde zaken te vinden. Iedereen kan zijn standpunten "hoe bizar ook" wel bevestigd vinden in de krant en op TV.

Moet het nu echt helemaal voor je uitgespeld worden dat er zowel goede als slechte bronnen op het internet zijn te vinden, maar dat je om die reden niet het kind met het badwater hoeft weg te gooien?

Dat jij internetbronnen ongenuanceerd minderwaardig noemt, is ronduit een belachelijke opmerking. Geloof jij werkelijk dat docenten binnen het onderwijs hun studenten niet aansporen het internet op zoek naar betrouwbare bronnen te gebruiken?

Je zin loopt niet en heeft daardoor een dubbele betekenis.
Ook verdraai je de boel het Internet is onbetrouwbaar omdat er zoveel onbetrouwbaars op staat.
Je een LINK bezorgen waarin staat dat God de wereld 6000jaar gelden schiep is een koud kunstje, dus is het waar volgens jouw redenering.

Mijn zin loopt prima. Er wordt alleen begrijpend lezen vereist. Maar liever ga je door met je hobby. Natuurlijk is alleen een willekeurig linkje afleveren niet genoeg! Je zult vervolgens met een onderbouwing van je standpunt moeten komen!

Als die docenten dat zonder meer doen dan zijn het slechte docenten, ze zullen ze eerst moeten duidelijk maken hoe te schiften.
(Dat laatste gebeurt vrees ik veel te weinig)
Dat schiften is is trouwens sterk vakafhankelijk:
Ik gaf de eerste jaars vaak een beginners opdracht over het valtoestel van Atwood (verwerkt in Maple)l hoe dat toestel werkt liet ik ze op het Net opzoeken, bijkomend voordeel is dan dat je het zelf niet hoeft te doen.

Dat kan in dit geval gemakkelijk, want het is iets wat kinderlijk eenvoudig is en niet controversieel.
Met iets over evolutie zou ik ze nooit op het internet laten zoeken, maar ze naar de vakliteratuur verwijzen.

Alsof er op het internet geen vakliteratuur te vinden is? Daar heb je in dit topic reeds een voorbeeld van gekregen, maar de werkelijkheid wil maar niet tot je doordringen. Liever blijf je bezig met vliegen afvangen.

Ondertussen hebben we ons ook in dit topic schuldig gemaakt aan het afwijken van de inhoud.
Daar stop ik nu verder mee.

[Rereformed]

Iedereen kan zijn standpunten ''hoe bizar ook'' wel bevestigd vinden op het internet.

@Tiberius Claudius
Blijkbaar kan iedereen het behalve jij. Het is nu duidelijk dat je niet van plan bent je te houden aan wat forumregel E5 voorschrijft:
"Er wordt van de deelnemers verwacht dat ze hun standpunten goed onderbouwen. Wie in een discussie stelselmatig weigert om standpunten te onderbouwen loopt het risico een waarschuwing te krijgen."
Om die reden hierbij een officiële waarschuwing.

[Rereformed]

Gelieve de discussie vanaf hier weer strikt on topic te vervolgen: de vrouw in het ambt.

[BdO]

Wat veel mensen missen is dat het grootste bijbelse fenijn t.a.v. vrouwen is te vinden in de 2e Timoteüsbrief in hoofdstuk twee. Vaak gaan discussies over vers 11 en 12, en gaat het over de reikwijdte van wat niet wordt toegestaan. Ook kan men zich druk maken over vers 15, dat vrouwen als zoethoudertje toch ook wel behouden worden, maar er vanuit het niets een relatie wordt gesuggereerd met de bezigheid van kinderen ter wereld brengen.

Toch zit het echte fenijn in vers 13 en 14. Niet zozeer het beargumenteerde is het probleem (wat vrouwen minder zouden mogen of meer zouden moeten), maar vooral het argument in zichzelf. Want ook al zou het alleen maar gaan over dat vrouwen twee pepermuntjes in de kerkdienst mogen en mannen drie, dan nog is de grond daarvoor het meest verwerpelijk: de vrouw is namelijk meer verantwoordelijk voor de erfzonde, waarbij zelfs doodleuk wordt gesteld dat Adam zich in het geheel niet heeft laten verleiden, maar ook voor de zondeval al, want de vrouw is ook nog eens een lager schepsel, want later geschapen. Je kunt dus zelfs niet een verschil tussen mannen en vrouwen als gevolg van de zondeval zien, want het is zelfs scheppingsorde, onderdeel van de staat van het volmaakte zijn van voor de zondeval. Veel ongelovigen zien slecht in hoe dramatisch deze teksten zijn, maar ook meer en meer gelovigen hebben zo weinig bijbelkennis dat men deze teksten niet kent of begrijpt.

Mijns inziens laten vers 13 en 14 zien dat de bijbel een blasfemisch boek is dat God afschildert als een God die vrouwen minderwaardig vindt, en daar helpt ook weinig acrobatiek meer tegen. De argumenten van Paulus gronden hiermee ook niet in een culturele omstandigheid. Apostolisch gezag bij dit soort koeien van drogredenen, daar blijft natuurlijk niets van overeind. Want als je hier moet aannemen dat er kennelijk wat schellen voor de ogen zijn blijven hangen, dan kunnen we die schellen overal wel veronderstellen. Sola Scriptura en gelijkwaardigheid van man en vrouw gaan niet samen, zo simpel is het. Vrouwenemancipatie kan niet zonder schriftkritiek. Ik ben nog maar weinig gelovigen tegen gekomen die dit door hebben.


1 Timoteüs 2: 11&12
11 Een vrouw moet zich rustig, in alle onderdanigheid, laten onderrichten, 12maar ik sta niet toe, dat een vrouw onderricht geeft of gezag over de man heeft; zij moet zich rustig houden.

1 Timoteüs 2: 13&14
13 Want eerst is Adam geformeerd, en daarna Eva. 14 En Adam heeft zich niet laten verleiden, maar de vrouw is door de verleiding in overtreding gevallen;

1 Timoteüs 2: 15
doch zij zal behouden worden, kinderen ter wereld brengende, indien zij blijft in geloof, liefde en heiliging, met ingetogenheid.

[BdO]

"Het is vrouwen bevolen onderdanig te zijn" - 1 Korinthe 14

Het is een principieel conflict of je de tekst in de Bijbel letterlijk moet nemen. In de zogenoemde zwijgteksten in de Bijbel staat: "Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen. Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook de wet zegt."

Volgens een meerderheid van de Christelijke Gereformeerde Kerken is vrouwelijke deelname aan het kerkelijk ambt daarom volstrekt uitgesloten, zegt Gerard den Hertog, emeritus-hoogleraar Theologie. Hij was een van de sprekers op de synode. "Die meerderheid zegt: we hebben helemaal geen enkel probleem met de emancipatie van de vrouw. Wij willen geen enkele achterstelling van de vrouw. Maar wij denken dat je op Bijbelse gronden vrouwen niet kunt bevestigen als predikant, ouderling of diaken.

(...) De meeste Christelijke Gereformeerde Kerken denken de Bijbel wél letterlijk te kunnen nemen. De teksten zijn volstrekt duidelijk, meent Hans van Vulpen, dominee van de Christelijke Gereformeerde Kerk in Urk. "Dit thema van vrouw en ambt is van begin tot einde een thema door heel de Bijbel. Als ik dat anders ga lezen, dan moet ik heel de Bijbel anders lezen. Dan kan ik niet, dat mag ik niet en dat wil ik niet."

Kerken met een andere interpretatie, zijn daarmee ongehoorzaam aan de Bijbel, zegt hij. "Ik kan helaas geen andere conclusie trekken. Hoeveel pijn mij dat ook doet."

De uitdrukking "de bijbel letterlijk nemen" komt hier tweemaal voorbij. Maar het gaat in deze zaak niet om "de bijbel letterlijk nemen", alsof men zo'n tekst ook metaforisch kan lezen. Er is totaal niets onduidelijks aan de uitspraak van Paulus.

De zaak waar het om gaat is of zo'n uitspraak van Paulus voor alle tijden bindend is.

In Paulus' argumentatie grondt hij het moeten zwijgen door vrouwen zowel in de scheppingsorde (de man is eerst geschapen) als in het verloop van de zondeval. Voor een Christen die een beetje consistent met een bijbel wil omgaan valt het dan niet mee om vanuit dat vertrekpunt Paulus' conclusie te zien als slechts geldig voor een bepaalde periode in een bepaalde cultuur.

Oftewel of men zich op bepaalde punten zoals dit boven de bijbel mag stellen, men eenvoudig kan concluderen dat onze cultuur boven de cultuur van 2000 jaar geleden is uitgegroeid. Men kan bijvoorbeeld opperen dat in de ijzertijd vrouwen zelden of nooit een formele educatie kregen. Wat ze leerden leerden ze thuis en hun taak was de huishouding en zorg voor kinderen en kleding. In díe tijd gaf Paulus dus een voorschrift dat geen wenkbrouwen deed oprijzen. Maar er is geen reden om dit voorschrift vandaag de dag nog van enige relevantie te laten zijn. Dominee van Vulpen formuleert het uitstekend: "het is de vraag of je gehoorzaam wilt zijn". Maar hij komt ook met de bewering: "Je kunt de geschriften niet tegenspreken." Als ik gelovige was zou ik hem dit te overdenken geven: ik spreek de schrift niet tegen wanneer ik eenvoudig opmerk dat we boven iets zijn uitgegroeid.

Een scheppingsordening en verloop van zondeval waarvanuit Paulus argumenteert veranderen natuurlijk niet met dat een cultuur zich positief ontwikkelt.

Integendeel, indien christenen na 2000 jaar christelijke cultuur nog in geen enkel opzicht boven Paulus zijn uitgegroeid mag dat wel heel schandelijk heten! En dan is er blijkbaar sprake van verafgoding van een mens.

Dat zeg je heel mooi.

Op dezelfde manier is onze cultuur uitgegroeid boven het wel zesmaal herhaalde advies in het boek Spreuken om lijfstraffen te zien als noodzakelijk in een degelijke opvoeding.

Dat is wel een prettige vergelijking.

Ik weet niet hoe het in Nederland geregeld is, maar in Finland waar ik woon is het zelfs bij de wet verboden om een kind te slaan. Een gelovige die zich dus blijft houden aan de adviezen van de bijbel op dit punt is dan dus strafbaar en kan te maken krijgen met de kinderbescherming.

Het kromme denken van veel christenen komt ook tot uiting in deze passage:

"De meerderheid zegt: we hebben helemaal geen enkel probleem met de emancipatie van de vrouw. Wij willen geen enkele achterstelling van de vrouw. Maar wij denken dat je op Bijbelse gronden vrouwen niet kunt bevestigen als predikant, ouderling of diaken."

Hier denkt "de meerderheid" (blijkbaar van de christelijk gereformeerde kerken) het probleem te kunnen oplossen door te zeggen dat men het helemaal eens is met de emancipatie, en dus geen enkele achterstelling van de vrouw gerechtvaardigd is, terwijl men nota bene in de volgende zin al achter een achterstelling gaat staan. Blijkbaar omdat Paulus dat zo graag wil en niemand Paulus mag tegenspreken. Zo'n gelovige representeert dus hypocrisie, en/of verwardheid van denken. Christenen beseffen dit zelf zelden of nooit. Ze zijn erin getraind om moderne opvattingen en de opvattingen uit de antieke wereld met gedachtenacrobatie aan elkaar te lijmen. Ik heb het meerdere malen meegemaakt dat ik christelijke echtparen confronteerde met de uitspraak van Paulus: "Vrouwen, erken het gezag van uw man als dat van de Heer, want een man is het hoofd van zijn vrouw". Wanneer ik dan zei dat die uitspraak regelrecht tegen emancipatie ingaat kreeg ik altijd als antwoord dat ik dat foutief zie. En dan komen ze met een redenering die de uitspraak van Paulus in overeenkomst met het moderne leven poogt te laten zijn. Zoiets als dat de vrouw volkomen gelijkwaardig is in alles. Enkel indien er een onenigheid is over een heel bijzondere zaak, zoals de koop van een huis, dan heeft de man het laatste woord.

Eigenlijk is dit een hele goede oplossing voor mensen die nu eenmaal verslaafd zijn aan geloof. Want het houdt in de praktijk in dat men overeenkomstig de seculiere cultuurnormen leeft, en het geloof op een laag pitje staat. Het geloof wordt pas op zeldzame momenten ingeschakeld. Zoals veel mensen het dagelijks leven ook heel redelijk leven en slechts in nood opeens een gebedje doen.

Dit is typisch een teken van een afstervend geloof. De moderne gelovige zit in een spagaat waar hij/zij nooit uitkomt. Voor de volgende generatie is zo'n geloof niet geloofwaardig meer.

Ja, een soort van goede oplossing, misschien ergens wel, want dan voelt het beter. Toch heb ik meer respect voor mensen die gewoon een keuze maken: de bijbel handhaven als richtsnoer en dan dus geen vrouwenemancipatie, of kiezen voor vrouwenemancipatie en dat geloof met die bijbel overboord gooien. Ik kan maar heel weinig respect opbrengen voor die acrobatiek. Bah.

[Peter van Velzen]

Ik heb weinig respect voor mensen die een reekst teksten van meer dan duizend jaar geleden als onfeilbaar beschouwen. Terwijl we (bijna zeker)weten dat sommige bewust misleidend waren. (toegeschreven aan Paulus terwijl we inmiddels weten dat die niet de auteur was). Terwijl ze elkaar (en soms zichzelf) vaak tegenspreken. Ze zouden Rushdie's de duivelsversen moeten lezen en zich af moeten vragen, Hoe weten we van wie of wat (een vertaalkeuze of een schrijffout) die tekst komt? Van een god of van iets of iemand anders? Rushdie heeft zeker allen beledigd die de Koran als "heilig" beschouwen, maar ook Bijbel-aanbidders! Eenieder die zoiets boven het verstand plaatst is een Afgodendienaar of genotengever, zoals mijn Koranvertaling het omschreef. De "Wet en de profeten" worden zo idolen, net zoals De Koran en Mohammed.

[B.S.]

Verslaving aan geloof - het is vaak moeilijk je er helemaal van los te worstelen - existentiële angsten, neiging tot zwaarmoedigheid, sociale factoren die je er steeds weer mee in aanraking brengen, zich 'post-atheïstisch' (wat dat ook mag zijn) noemde geleerden die een gegroeid gezond wantrouwen tegen religie weer met veel te veel 'nuance' confronteren...

Ik weet niet of men op dit forum al bekend is met deze website https://www.badnewsaboutchristianity.com/
Er staat heel veel op, ook het nodige over christelijke vrouw- vijandigheid.

[BdO]

Ik heb weinig respect voor mensen die een reekst teksten van meer dan duizend jaar geleden als onfeilbaar beschouwen.

Ik ook. Maar nog minder voor mensen die zeggen dat te doen maar er ondertussen wat anders van maken. Ik heb er geen enkel probleem mee dat ze er wat anders van maken, maar geef dan gewoon toe dat het geloof in die onfeilbaarheid gefaald heeft.

[Peter van Velzen]

Ik heb weinig respect voor mensen die een reekst teksten van meer dan duizend jaar geleden als onfeilbaar beschouwen.

Ik ook. Maar nog minder voor mensen die zeggen dat te doen maar er ondertussen wat anders van maken. Ik heb er geen enkel probleem mee dat ze er wat anders van maken, maar geef dan gewoon toe dat het geloof in die onfeilbaarheid gefaald heeft.

Ik denk, dat als je hun geloofsgedrag zowel als de teksten in de bijbel die zij lezen goed in de gaten houdt, dat ze geen van allen consequent zijn. Waar zijn bijvoorbeeld de gelovigen die beweren dat niet de vrouw maar haar achterdochtige man het recht heeft, om haar abortus stimulerende midelen te laten slikken?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik heb weinig respect voor mensen die een reekst teksten van meer dan duizend jaar geleden als onfeilbaar beschouwen.

Ik ook. Maar nog minder voor mensen die zeggen dat te doen maar er ondertussen wat anders van maken. Ik heb er geen enkel probleem mee dat ze er wat anders van maken, maar geef dan gewoon toe dat het geloof in die onfeilbaarheid gefaald heeft.

Dat laatste is iets wat strijdig is met het idee van geloof.
Niet voor niets preekt men dat "blijven geloven" ook al lijkt het een verkeert geloof een grote verdienste is.
Vermoedelijk is dat de rede dat mensen in iets blijven geloven tegen alle rede in.