Bidden bij raadsvergadering blijft verplicht

Opvallende zaken, schokkende gebeurtenissen, bizarre verhalen enz. Valt je iets op in de media zet deze artikelen dan hier!!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 1724
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Bidden bij raadsvergadering blijft verplicht

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 05 apr 2021 09:27

lost and not found yet! schreef:
02 apr 2021 23:19
Achterlijk is jouw opinie, zegt alleen wat over jou en niet over een democratisch gekozen gemeenteraad! En hoe graag jij en ik dat zouden willen, we hebben geen scheiding van kerk en staat!
Gaan we persoonlijk worden, dat is dan einde discussie.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14148
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Bidden bij raadsvergadering blijft verplicht

Bericht door Maria » 05 apr 2021 14:19

Georgie schreef:
05 apr 2021 00:08
lost and not found yet! schreef:
25 mar 2021 22:27
Ps, en ja, niet kunnen winkelen op zondag in een plaats waar de SGP de grootste partij is, dat heet ook democratie. Toch?
Nee dat is geen democratie! Democratie is dat de een de ander de vrijheid gunt om anders te denken en te doen dan hijzelf.
De gelovige is niet verplicht op zondag te winkelen. De gelovige winkelier is niet verplicht zijn winkel op zondag te openen.
Het is ondemocratisch de ander te verbieden de dingen te doen die hij wil. (Binnen de grenzen van de wet uiteraard, maar dat zijn de democratisch afgesproken spelregels van de samenleving).
Religie is per definitie ondemocratisch.
Sorry voor de late reactie.
Ik denk, dat je duidelijk moet hebben, dat er onderscheid is tussen onze landelijke regering, die gaat over de wet, het aanpassen en de uitvoering ervan.
En het gedeelte wat decentraal geregeld wordt vlg. ons regeringsstelsel.
Juist en speciaal, omdat er grote lokale verschillen kunnen zijn, die in de praktijk ook alleen maar plaatselijk hoeven te gelden.
En geregeld worden door op democratisch wijze gekozen van vaak ook alleen gemeentelijke partijen voor gemeente specifieke belangen

Ik denk, dat je bij gemeenteraadsverkiezingen in een gemeente en ook voor daarna, de kiezers wel degelijk van invloed zijn.
Of dat puur ingegeven is door religieuze wetten of dat het gaat om het regelen van de praktische zaken, die een grote invloed hebben op het gemeentelijke plaatselijke gebeuren.
Gekozen door mensen en ook ervaren binnen hun eigen privéleven, moet mi. de hoofdzaak zijn bij een discussie als deze.

Laat ik wat info geven van hoe ik het ervaren heb in de loop van de tijd vanuit een gemeente, die tot voor een aantal jaren geleden vnl. protestant christelijke was, en voor een groot gedeelte belevend. Van een aantal vrijzinnig gelovigen, maar vooral vanuit orthodox standpunt.

De winkelsluitingswetten vallen onder gemeentelijke verordeningen en zijn niet landelijk.
Als het grootste aantal stemmen in de gemeenteraad voor zondagopening is, dan gaan de winkels open.
Dat geldt dan evenzeer voor als de uitslag tegen winkelsluiting is.
Bij twijfel vanwege half om half werd er gekeken naar de impact voor het hele dorp
Ik weet nog, dat in het christelijke dorp waar ik woonde, dit toen speelde om om opening van het zwembad.
De opening van de sporthal was er toen al door, mede om redenen die jij aangeeft, dat niemand die niet wilde meedoen daar enige last van had.

Bij het zwembad, ogenschijnlijk een soortgelijk verhaal, lag dat anders.
Midden in het dorp gelegen bij opening en gebruik in de zeer wijde omtrek te horen.
Het plezier van de zwemmers, maar ook de luidsprekers.
Binnen in 4 kerken te horen, als daar een dienst gaande was.
Het zwembad is nog heel lang dicht gebleven, totdat door de uitbreiding van het inwoner aantal de verhoudingen binnen de raad anders kwamen te liggen.

Later hetzelfde verhaal met de winkelopening.
Als doorslaggevend argument gold, dat de meeste winkels een dorpsaangelegenheid waren en ook het personeel dus.
Personeel kon niet verplicht worden op zondag te werken was het oordeel van bijna 100%, ook van de niet christelijke partijen.

Dit werd later vervolgd met een regel, dat winkelopening op vrijwillige basis goedgekeurd werd.
Wat volgde was volgens de verwachting.
Enkele winkeliers, die alleen zelf verantwoordelijk waren en "samen met hun gezin de winkel runden" en hooguit een personeelslid had die niet tegen werken op zondag was gingen open.
De grote supermarkt gerund door een SGP lid bleef dicht.
Ook de bakkers, weer om extra redenen, want die konden niet vers bakken voor die enkele klant, die niet op zaterdag hun waren konden kopen maar alleen op zondag vrij hadden.
Het duurde nietlang voor ook de enkele winkelier, die open was de kosten niet tegen de baten op zag wegen en weer zijn vrije zondag ging genieten.

Dit was de situatie van toen ik daar nog regelmatig inzage had.
Hoe het nu is weet ik niet.
Maar het lijkt me eenzelfde soort situatie, als waar je het nu over hebt.'
Een gemeenteraad, die probeert democratisch de regels op te stellen, die beantwoordt aan de vragen en de wensen van hun kiezers.

Zo ook de opmerking van LANFY.
Hij kiest niet de religie, maar de meest praktische kant voor zijn bedrijf in zijn specifieke situatie.
En (misschien ook) voor de wensen van zijn directe familie en vrienden, als het om iets gaat om (zoiets pietluttigs als) bidden in een gemeenteraad.
Pietluttig als het gaat om een vruchtbare samenwerking van de middenstanders en andere gezamenlijke belangen van een dorp.
Of ook ik, die geheel bereidwillig en respectvol mijn mond hou en even stil is, als mijn familie even wil bidden voor en na het eten.

Omdat er meer van afhangt dan alleen gelovig zijn of atheïstisch.
De meeste zaken binnen een gemeenteraad zijn nog altijd seculier van aard, maar als de meeste mensen binnen de raad gaan voor het belang van alle mensen, dan wordt er anders gedacht dan in hun eigen privé situatie in hun eigen huis.

Ook al vinden de meeste raadsleden het onzin te bidden, in raden waar de meeste mensen er wel belang aan hechten, wordt dit als één van de minste problemen gezien om zich even aan aan te passen.
Problemen en verschillen zat om voor te vechten.

Verder heeft natuurlijk ieder zijn eigen mening.
Ook ik zou het prefereren om de religie geen enkele invloed uit te laten oefenen.
Maar binnen een gemeenschap, die voor het overgrote deel dit wel belangrijk vindt, kom je er niet onderuit.
Tijden zullen veranderen, ook voor kleine achterhaalde gemeenschappen, maar dat gaat niet door een opgelegde revolutie, maar door evolutie van binnenuit.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8027
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Bidden bij raadsvergadering blijft verplicht

Bericht door axxyanus » 05 apr 2021 15:19

Maria schreef:
05 apr 2021 14:19
Georgie schreef:
05 apr 2021 00:08
lost and not found yet! schreef:
25 mar 2021 22:27
Ps, en ja, niet kunnen winkelen op zondag in een plaats waar de SGP de grootste partij is, dat heet ook democratie. Toch?
Nee dat is geen democratie! Democratie is dat de een de ander de vrijheid gunt om anders te denken en te doen dan hijzelf.
De gelovige is niet verplicht op zondag te winkelen. De gelovige winkelier is niet verplicht zijn winkel op zondag te openen.
Het is ondemocratisch de ander te verbieden de dingen te doen die hij wil. (Binnen de grenzen van de wet uiteraard, maar dat zijn de democratisch afgesproken spelregels van de samenleving).
Religie is per definitie ondemocratisch.
Sorry voor de late reactie.
Ik denk, dat je duidelijk moet hebben, dat er onderscheid is tussen onze landelijke regering, die gaat over de wet, het aanpassen en de uitvoering ervan.
En het gedeelte wat decentraal geregeld wordt vlg. ons regeringsstelsel.
Juist en speciaal, omdat er grote lokale verschillen kunnen zijn, die in de praktijk ook alleen maar plaatselijk hoeven te gelden.
En geregeld worden door op democratisch wijze gekozen van vaak ook alleen gemeentelijke partijen voor gemeente specifieke belangen
Maar dat betekent niet dat ze de beginselen van het EVRM kunnen negeren.

Maria schreef:
05 apr 2021 14:19
Zo ook de opmerking van LANFY.
Hij kiest niet de religie, maar de meest praktische kant voor zijn bedrijf in zijn specifieke situatie.
En (misschien ook) voor de wensen van zijn directe familie en vrienden, als het om iets gaat om (zoiets pietluttigs als) bidden in een gemeenteraad.
Pietluttig als het gaat om een vruchtbare samenwerking van de middenstanders en andere gezamenlijke belangen van een dorp.
Of ook ik, die geheel bereidwillig en respectvol mijn mond hou en even stil is, als mijn familie even wil bidden voor en na het eten.

Omdat er meer van afhangt dan alleen gelovig zijn of atheïstisch.
De meeste zaken binnen een gemeenteraad zijn nog altijd seculier van aard, maar als de meeste mensen binnen de raad gaan voor het belang van alle mensen, dan wordt er anders gedacht dan in hun eigen privé situatie in hun eigen huis.

Ook al vinden de meeste raadsleden het onzin te bidden, in raden waar de meeste mensen er wel belang aan hechten, wordt dit als één van de minste problemen gezien om zich even aan aan te passen.
Problemen en verschillen zat om voor te vechten.
En zo kunnen gelovigen steeds boven hun gewicht invloed blijven beoefenen. Want als er ooit ergens een raad zou zijn waar er een gebed zou gehouden worden dat tegen de religie van de gelovigen ingaat, dan kan je er redelijk op rekenen dat dat zal aangevochten worden tot voor het EHRM, waar ze dan waarschijnlijk gelijk zullen krijgen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14148
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Bidden bij raadsvergadering blijft verplicht

Bericht door Maria » 05 apr 2021 19:10

axxyanus schreef:
05 apr 2021 15:19
Maar dat betekent niet dat ze de beginselen van het EVRM kunnen negeren.
Hebben we het nog over bidden en over een gemeenteraad met een meerderheid van de SGP en andere christelijke partijen?

Blijft, dat dit terecht zou zijn, als er een individuele mens het recht ontnomen wordt of juist verplicht wordt om wel of niet mee te doen met het gebed.
Zoals ik eerdere schreef....je kunt als niet of anders gelovige onthouden van gebed binnen dit stukje agenda.
Sinds jaar en dag werd er gebeden.
Steeds meer mensen doen hier voor zichzelf niet aan mee.
Zolang die keuze er is en de voorzitter zelf niet gedwongen wordt voor te gaan in gebed, terwijl hij atheïst is, zie ik geen reden voor het schenden van dit recht.
Steeds meer mensen zullen er idd. de zin niet van inzien en dat ook verkondigen.
Totdat er na voldoende overtuigingskracht democratisch besloten wordt het dan maar te schrappen van de agenda.
Zo is dat bij bijna alle gemeenten gegaan.
Sommigen zijn hierin veel trager.

Ik las een aantal maanden geleden een compromis.
De eerste 5 minuten van de vergadering werden ingeruimd voor gebed.
Voor wie dat niet mee wilden doen begon de vergadering 5 minuten later,
Met een beetje goede wil kan er veel.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8027
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Bidden bij raadsvergadering blijft verplicht

Bericht door axxyanus » 05 apr 2021 19:28

Maria schreef:
05 apr 2021 19:10
axxyanus schreef:
05 apr 2021 15:19
Maar dat betekent niet dat ze de beginselen van het EVRM kunnen negeren.
Hebben we het nog over bidden en over een gemeenteraad met een meerderheid van de SGP en andere christelijke partijen?
Ja! Een gebed verplichten tijdens de opening van een overheidsvergadering wordt gezien als een schending van de vrijheid van religie.

De mogelijkheid gunnen aan mensen om niet aanwezig te zijn, wordt over het algemeen niet als aanvaardbaar gezien omdat je daarmee mensen verplicht om openlijk kleur te bekennen, waardoor ze het doelwit kunnen worden van minder tolerante elementen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Georgie
Geregelde verschijning
Berichten: 52
Lid geworden op: 14 mar 2021 23:49

Re: Bidden bij raadsvergadering blijft verplicht

Bericht door Georgie » 06 apr 2021 00:02

Maria schreef:
05 apr 2021 14:19
Ik denk, dat je duidelijk moet hebben, dat er onderscheid is tussen onze landelijke regering, die gaat over de wet, het aanpassen en de uitvoering ervan.
En het gedeelte wat decentraal geregeld wordt vlg. ons regeringsstelsel.
Juist en speciaal, omdat er grote lokale verschillen kunnen zijn, die in de praktijk ook alleen maar plaatselijk hoeven te gelden.
En geregeld worden door op democratisch wijze gekozen van vaak ook alleen gemeentelijke partijen voor gemeente specifieke belangen
Ik denk, dat je bij gemeenteraadsverkiezingen in een gemeente en ook voor daarna, de kiezers wel degelijk van invloed zijn
Wat je hier schrijft is niet nieuw voor mij. Ik weet niet veel van staatsinrichting, maar genoeg om te begrijpen dat lokale overheden binnen de grenzen van de landelijke wetgeving vrij veel mogelijkheden hebben voor eigen regelgeving.
En wat je voorbeelden betreft: Ik weet wat het voor een andersdenkende betekent in zo’n gemeenschap te wonen. Ik heb een blauwe maandag in Schoonhoven gewoond. Middenin de biblebelt. Ik werd elke zondag, zeer tot mijn ergernis, gewekt door kerkkloklawaai. En toen ik eens op een zondag mijn auto waste werd me te verstaan gegeven dat dat in Schoonhoven niet kon. Mijn (overigens in heel vriendelijke woorden gestelde) antwoord dat ik niet gelovig was en het dus wel degelijk kon, werd niet in dank afgenomen. Ik weet heel goed hoe het werkt.

Maar dit alles is mijn punt niet.
Het gaat mij om wat ik in mijn laatst zin schreef: Religie is per definitie ondemocratisch.
De gelovige stelt:’ Ik geloof dit. Ik doe daarom zo. Dat MOET JIJ DUS OOK’.
Ik als atheïst zeg: ‘Ik geloof niet wat jij gelooft. Ik doe de dingen dus anders, maar het STAAT JOU VRIJ je leven naar eigen inzicht in te richten.

Het staat de SGP natuurlijk vrij om voor de raadsvergadering te bidden. Als ze het mij maar niet verplichten.
Wat als een seculier raadslid als ik –vanwege de concentratie bijvoorbeeld– het nodig heeft om voor de raadsvergadering een paar minuten de een of andere mentale oefening te doen, eventueel gepaard gaand met bepaalde lichaamsbewegingen of houdingen. Stel dat hij dat verplicht wilde stellen. Wat zou de SGP-fractie daarvan vinden? Zouden ze het accepteren? Zouden ze bereid zijn zich mij daarvoor respectvol de kans te geven? Ik vraag het me af.

Dit is een principiele kwestie die telkens weer opduikt. Ook in de landelijke politiek. Ook wereldwijd. En de gevolgen zijn rampzalig voor de democratie, een bedreiging voor de wereldvrede en een zware sleeprem op de ontwikkeling van de menselijke beschaving.
Dit is waarom ik steeds weer zeg: ‘Religie gaat over wat iemand (Éen persoon! Éen individu!) gelooft en hoe die persoon op basis daarvan zijn privé!-leven wil inrichten. Dat is prima. Dat is wat de atheïst die ik ben ook wil. Vanuit míj́n wereldbeeld en levensvisie. Dat is het private domein.
Politiek gaat over inrichting van de samenleving. Dat is het publieke domein. Dat kán niet anders dan seculier zijn. Zodra de ene privévisie de andere gaat overheersen wordt de democratie aangetast. en dat is wat er gebeurt daar waar de kerk de meerderheid heeft. Dat zie je in het klein in de dorpen van onze biblebelt en veel groter in theocratieën als Iran en Saoedi-Arabië en ook in al die crypto-theocratieën in het Midden Oosten en verder weg waar religie ronduit dictatoriale macht heeft, maar ook in ons eigen Europa en Noord Amerika, waar “de kerk” achter de schermen actief bezig is de democratie te ondermijnen.
Maar ik ben een roepende in de woestijn.
Ik denk (vrij) dus ik ben (vrij)
(vrij) naar René Descartes

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16366
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Bidden bij raadsvergadering blijft verplicht

Bericht door Peter van Velzen » 06 apr 2021 02:52

Georgie schreef:
06 apr 2021 00:02
Dit is waarom ik steeds weer zeg: ‘Religie gaat over wat iemand (Éen persoon! Éen individu!) gelooft en hoe die persoon op basis daarvan zijn privé!-leven wil inrichten. Dat is prima. Dat is wat de atheïst die ik ben ook wil. Vanuit míj́n wereldbeeld en levensvisie.
Dat is m.i. een vergissing, Religie is voor alles een sociaal gebeuren. dus wat men binnen de eigen groep doet mag de groep zelf weten, zolang het niet in strijd is met de wet. Niet wat men privé doet. Dat is wel geloof, maar geen religie. Mijn ouders waren en mijn zus en mijnnichtje zijn allen lid van de Rooms Katholieke kerk, maar geloofde/geloven de helft van de leer niet echt. (mijn vader zeker niet) Maar ze deden/doen wel graag mee aan het gezamelijk gebeuren.
Politiek gaat over inrichting van de samenleving. Dat is het publieke domein. Dat kán niet anders dan seculier zijn.
Dat klopt m.i. weer helemaal. Helaas wijkt de wet- en regelgeving daar weer van af.

Eeb raadsvergadering is een publieke zaak en zodra er ook maar één raadslid buiten de groep valt, moet men zéker secularisren,
Ik wens u alle goeds

Georgie
Geregelde verschijning
Berichten: 52
Lid geworden op: 14 mar 2021 23:49

Re: Bidden bij raadsvergadering blijft verplicht

Bericht door Georgie » 06 apr 2021 12:04

@Peter van Velzen (e.a.a.)
Ik heb “religie” en “geloof” eigenlijk altijd gezien als twee synoniemen voor hetzelfde verschijnsel, maar het onderscheid dat jij maakt is ook plausibel. De mens is een sociaal dier en zoekt altijd een groep gelijkgestemden om zich veilig te kunnen voelen. Men gaat standpunten uitwisselen en ter discussie stellen tot er consensus is. Er worden formules verzonnen en tradities en rituelen ontwikkeld om de groepsidentiteit te bevestigen. Groepsleden die “verkeerde” standpunten verkondigen worden buitengesloten. Zo evolueert een privé levensbeschouwing tot een sociaal gebeuren waarmee de ene groep zich van de andere onderscheidt. Het eigen geloof wordt de gezamenlijke religie
Hoe dan ook, het gaat mij om de levensovertuiging. Of die nu in een sociaal gebeuren in de praktijk gebracht wordt of in de privésfeer beleefd wordt maakt in principe, in elk geval voor mijn betoog niet veel uit (dacht ik). Waar het mij om gaat is de dwang die de gelovige op andersdenkenden uitoefent.

Ik noemde in m’n vorige bericht mentale oefeningen ter concentratie, voorafgaand aan de vergadering. Ik heb nog een voorbeeld:
Stel , ik ben raadslid en pastafarian en ik draag tijdens raadsvergaderingen vanwege mijn geloof altijd een vergiet op mijn hoofd, anders rust er geen zegen op mijn werk. Denk je dat de SGP dit zal respecteren? En als ik dan van de rest van de raad eis dat zij tijdens de vergadering ook een vergiet dragen, omdat anders Het VSM een vloek over de vergadering zal laten rusten. Hoe zullen de confessionelen reageren? Ik denk dat ze woedend worden. Mij van blasfemie of erger zullen beschuldigen, maar ik zie er niet één die het ding op zijn hoofd zal zetten of met enig respect of zelfs vriendelijk glimlachend zal weigeren.
Ik denk (vrij) dus ik ben (vrij)
(vrij) naar René Descartes

Georgie
Geregelde verschijning
Berichten: 52
Lid geworden op: 14 mar 2021 23:49

Re: Bidden bij raadsvergadering blijft verplicht

Bericht door Georgie » 06 apr 2021 18:21

Maria schreef:
05 apr 2021 19:10
Ik las een aantal maanden geleden een compromis.
De eerste 5 minuten van de vergadering werden ingeruimd voor gebed.
Voor wie dat niet mee wilden doen begon de vergadering 5 minuten later,
Met een beetje goede wil kan er veel.
Het zou beter zijn als zij die daar behoefte aan hebben 5 minuten vóor het begin van de vergadering de kans krijgen om te bidden.
De vergadering is het officiële (het publieke domein) deel van de bijeenkomst. Bidden is een private zaak. Dat kunnen ze in hun eigen tijd voor de vergadering doen.
Ik denk (vrij) dus ik ben (vrij)
(vrij) naar René Descartes

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 1724
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Bidden bij raadsvergadering blijft verplicht

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 06 apr 2021 18:28

Maria schreef:
05 apr 2021 19:10
Ik las een aantal maanden geleden een compromis.
De eerste 5 minuten van de vergadering werden ingeruimd voor gebed.
Voor wie dat niet mee wilden doen begon de vergadering 5 minuten later,
Met een beetje goede wil kan er veel.
Dat zou voor mij onaanvaardbaar zijn.
Want zo wordt je buiten het geheel geplaatst.

Dit zelfde heeft in Duitsland in een van de deelstaten gespeeld.
Daar werd gebeden op de openbare scholen een ouder vocht dat aan.
Hij won, maar de Staat haalde een truc uit.
Kinderen die niet mee wilden bidden moesten wachten op de gang, als een soort uitgestotenen.


Met dit soort idiote regelingen worden de rechten van atheïsten met voeten getreden.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Plaats reactie