Freethinker.nl

Mijn laatste bericht:
Afpijgeren fout. Afpeigeren had daar moeten staan.
R.

Aangepast.
Jim

heeck schreef: Peter,
Ben je niet wat al te gelukkig met die evolutie?
Een junk is net zo lekker bezig als proceëerders wier opwinding ook niet komt van roze babietjes voor de ogen.
Alleen zijn er nog geen junken met nageslacht dat het er beter afbrengt dan dat van de happy fucker.
Eerder omgekeerd, want de moderne vrouwen die gelukkig zwangeren met af en toe maar een glaasje brengen meer FAS-kinderen voort.

Evolutie laat de slechtst funktionerende exemplaren het eerste afpeigeren
Wat er overblijft, dat kruipt, wriemelt en loopt rond met de minst schadelijke eigenschappen. Het is echt eenoog koning(in)!!

Roeland

Nee Roeland, al te gelukkig ben ik er niet mee, net zomin als met jouw commentaar.
De evolutie is overigens geen eenoog, maar een blinde die per ongeluk het steroscopisch kijken heeft uitgevonden.

Behalve van geluksgevoel (zo is het goed!) bedient de evolutie zich ook van zaken als pijn, honger, ergernis en onvrede. Ontevredenheid is wellicht een van onze belangrijkste eigenschappen, Het is de ontevredenheid, en niet het opperste geluksgevoel dat voor daden zorgt, die onze cultuur veranderen. Maar het een kan niet zonder het ander. De ontevredene moet een beloning krijgen voor zijn prestaties, anders blijft hij slechts kankeren zonder werkelijk iets te doen.

Daartoe zijn wij op aarde , om steeds weer ontevreden, maar zo nu en dan gelukkig te zijn,

Peter,

Dat knaagt aan me dat ik je niet gelukkig maak!
Zeker als je stelt

De ontevredene moet een beloning krijgen voor zijn prestaties, anders blijft hij slechts kankeren zonder werkelijk iets te doen.

De kern is vanzelf het verschil tussen de onmiddellijke bevrediging van (on)lust en de uiteindelijke effecten daarvan.
Hoe sterker de honger of de dreiging van geldgebrek, des te ontevredener en hoe minder ruimte er dan is voor empathische gevoelens of oxytine-aamaak.

Maslov's piramide past hier best bij; ondanks dat er wel uitzonderingen op zijn en Maslov niet de hele evolutie op het oog had.

Roeland

Zolang wij in details treden en uitgebreid gaan uitmeten wat volgens ons geluk is, zijn we feitelijk alleen aan het vertellen, wanneer wij persoonlijk gelukkig zijn en wat wij persoonlijk onder geluk verstaan.
Het uitdiepen dus van het woord en/of het begrip geluk dmv. voorbeelden.

Dat is wat in evenzoveel fora al sinds jaar en dag gedaan wordt en wat, verbazingwekkend eigenlijk, op dit forum (in ieder geval de laatste tijd) nog heel weinig of niet voorkwam.
( Heeft iemand misschien een gedachte, waarom dat zou kunnen zijn?)

http://www.freethinker.nl/forum/search. ... ords=geluk" onclick="window.open(this.href);return false;
Ik heb een fiks aantal bladzijden bekeken, maar heb het verder opgegeven.
Dat is ook wat Arend aangaf, dacht ik, met.....

Het kwam ironisch op mij over toen ik het woord "geluk" intikte als zoekactie op dit forum: "g-e-l-u-k, "klik" -zoeken...
Dit kwam ik tegen: "..of gewoon op goed geluk." - "Geluk met je spullen." - "..in de dood het eeuwige geluk te vinden." - "..zonder echt geluk.." - "Ik heb geluk gehad.." - "Met puur geluk..".

"Deze frases waarin het woordje 'geluk' voorkomt,..............

Ik weet niet of het mogelijk is een definitie te geven van de betekenis van dit woord.
Vandaar ook de legio gelijkenissen, die erop zijn losgelaten door de eeuwen heen en nu de laatste 10 jaren door heel internet heen.
Zo houdt het de mensen bezig, zo sterk is de behoefte om begrepen te worden, daar waar het begrip zo moeilijk is, dat men steeds weer aankomt met persoonlijke voorbeelden om maar begrepen te worden door de ander.
Zo krijg je oeverloze discussies tot die uiteindelijk verzanden in herhalingen.

Deze tekst is al vele malen gekopieerd en zal ik hier ten overvloede ook nog eens plaatsen.
Het verklaart niet de betekenis van het woordje, maar zegt ons zoveel meer, dat het woord geluk meer een begrip is.
In de zin dat je het moet begrijpen, zien, een momentopname dat een totaal leven van gevoelens kan doen overzien, in de zin van "inzien".

Een sprookje over geluk:

Er was eens een man die alle mogelijke vormen van rijkdom kende. Hij leefde een zeer comfortabel leven, maar hij verveelde zich. Hij ging naar een wijze meester en vroeg hem: ‘waar vind ik geluk?’. De meester zei: ‘als je mij vertrouwt, breng dan vanavond al je bezittingen naar mij toe en ik zal je laten zien hoe je gelukkig wordt.’ En zo gebeurde het: de man verkocht al zijn bezittingen voor diamanten, deed die in een zak en kwam daarmee naar de meester. Vol verwachting toonde hij zijn bezit… De meester dacht geen seconde na, griste de zak uit zijn handen en verdween. De man, die in zijn leven nog nooit had gerend, kon de meester niet achtervolgen en bleef alleen achter. Huilend. Op het moment dat hij echt ten einde raad was, stond de meester opeens weer met de zak voor zijn neus. De man, die nu tranen van vreugde huilde, kreeg terug wat hem die ochtend nog verveelde. ‘En?’ zei de meester. ‘Ben je nu gelukkig?’

Swami Nithyananda

De man met de naam, die onder het citaat staat is nog jong, maar het sprookje is waarschijnlijk al net zo oud als de mensheid.

Peter van Velzen schreef: Behalve van geluksgevoel (zo is het goed!) bedient de evolutie zich ook van zaken als pijn, honger, ergernis en onvrede.

Gedeeltelijk mee eens.
Alleen in hoeverre een schepsel hierop kan anticiperen en het tot zijn voordeel kan maken, zal er een positieve (voor dat species) evolutie zijn. (Maar is dat species dan eigenlijk ook niet weer gelukkig? )
Kan hij dat niet, dan zal de noodzaak daar zijn om hem, en/of diens eigenschappen, te laten uitsterven.
Jammer dan voor dat species.

Hebben we het nu nog over de betekenis van geluksgevoel als begrip of over de betekenis van geluksgevoel voor de evolutie?

Ontevredenheid is wellicht een van onze belangrijkste eigenschappen, Het is de ontevredenheid, en niet het opperste geluksgevoel dat voor daden zorgt, die onze cultuur veranderen.

Cultuurveranderingen?
Absoluut.

Vind jij evolutie en cultuur zo nauw met elkaar verbonden, dat je dit onder dezelfde noemer brengt?
Om hier toch op in te gaan:
Ontevredenheid is een eigenschap, die kan aanzetten tot creativiteit.
Kan ook aanzetten tot lethargie en ook tot destructie.

Dus kunnen we niet over geluksgevoel sec spreken, als oorzaken voor evolutie.

Maar het een kan niet zonder het ander. De ontevredene moet een beloning krijgen voor zijn prestaties, anders blijft hij slechts kankeren zonder werkelijk iets te doen.

Hier komen we weer (terzijde) terug op het onderwerp.
Redenen of oorzaken voor geluk.

Daartoe zijn wij op aarde , om steeds weer ontevreden, maar zo nu en dan gelukkig te zijn,

Het mag duidelijk zijn dat dit jouw mening is.

heeck schreef:Peter,

Dat knaagt aan me dat ik je niet gelukkig maak!
Zeker als je stelt

De ontevredene moet een beloning krijgen voor zijn prestaties, anders blijft hij slechts kankeren zonder werkelijk iets te doen.

De kern is vanzelf het verschil tussen de onmiddellijke bevrediging van (on)lust en de uiteindelijke effecten daarvan.
Hoe sterker de honger of de dreiging van geldgebrek, des te ontevredener en hoe minder ruimte er dan is voor empathische gevoelens of oxytine-aamaak.

Maslov's piramide past hier best bij; ondanks dat er wel uitzonderingen op zijn en Maslov niet de hele evolutie op het oog had.

Roeland

Niet getreurd, ik ben niet zo makkelijk gelukig(er) te maken, misschien heb je een andere keer meer succes!
Ik heb geen idee of deprevatie altijd de gevolgen heeft die jij(Mazlov) schetst, maar In het algemeen zal wat het zwaarst is ook het zwaarste wegen. Een hongerlijder heeft weiniig baat bij iets anders dan voedsel, dus het zou zinvol wezen als andere motieven voor de hongerlijder geen rol spelen. als dat dan ook inderdaad zo is dan mag dat geen verbazing wekken. Met geldgebrek ligt het wellicht wat subtieler. (geld kun je opzichzelf niet eten)

Overigens zijn er altijd uitzonderingen, zeker in de evolutie. Als er geen variatie is valt er immers niets te selecteren, en komt de ontwikkeling tot stilstand, Gelukkig maar

Mariakat schreef:

Peter van Velzen schreef:

Daartoe zijn wij op aarde , om steeds weer ontevreden, maar zo nu en dan gelukkig te zijn,

Het mag duidelijk zijn dat dit jouw mening is.

Alhoewel dit natuurlijk een grapje was (we zijn alleen op aarde omdat daar de omstandigheden geschikt
zijn), zit er wel iets van waarheid in.

Het sprookje dat je citeerde is een goed voorbeeld van de relativiteit van ontbering en geluk. Omdat wij streven naar geluk, zien wij geluk als een doel op zich, maar zie: De man in het sprookje was op het einde even goed af als aan het begin, en toch was hij in het begin niet en op het eind wèl gelukkig.

De nut van onze gevoelens is dat zij ons gedrag sturen. Het nut van een rotgevoel is dat wij datgene vermijden dat ons een rotgevoel bezorgd. Het nut van geluksbeleving is dat we datgene opzoeken dat ons dat geluksgevoel bezorgd.

De wijze uit het sprookje leert ons, dat objectief geluk (de man had alles), nog geen subjectief geluk (de man zocht er nog steeds naar) betekent. Het lijkt wel of geluk iets is dat ons steeds ontglipt. Dat is ook zo, want als je alles hebt wat je hartje begeert, is er niets meer wat je een nieuw geluksgevoel kan bezorgen. Daarvoor moet je eerst iets nieuws hebben bereikt, en als je alles hebt, dan kan dat niet meer.

Maar niet getreurd, er is altijd nog genoeg ellende in de wereld, zodat we hem kunnen blijven verbeteren.
En zo'n verbetering, kan weer een nieuw geluksgevoel veroorzaken.

Ik ga weer even kijken, of ik iets voor Kesinee kan doen.
Het maakt me keer op keer gelukkig, als ik haar ergens gelukkig mee kan maken.

Bestaat die piramide nog, ondanks de verwoedde, doch vergeefse pogingen empirische evidentie ervoor te zoeken? Die piramide bestaat dan volgens mij alleen nog omdat het zo lekker past bij ons beeld van onszelf en wellicht ook evolutie en enige kennis over wat we aan behoeften zoal hebben. Niet omdat er empirische gegevens voor beschikbaar zijn dat deze ook schematisch, of in een stroomdiagram weergegeven kunnen worden. Ook dat bericht het populaire wikipedia:

wiki schreef: Empirisch onderzoek heeft nauwelijks of geen steun opgeleverd voor de ideeën van Maslow. Dat betekent niet dat de door hem geïdentificeerde behoeften niet bestaan, maar vooral dat deze niet op de door hem voorgestelde wijze zijn te ordenen

Groet,

Bob

Bob,

Destijds, toen hij nog nieuw was, zag ik hem al als een simplificatie die vooral te pas kwam bij het geven van managementtrainingen.
Het is me daarom niet ontgaan dat die piramide hoe langer hoe meer niets meer dan een suggestie bleek te zijn voor hoe je ergens tegenaan kon kijken zonder je al te veel te bekommeren over de toetsing van dat idee.

Roeland

Mazlows Piramyde van geluk

Ik zet maar weer eens alles op zijn kop. Dat ligt mij wel:

5. Als eerste komt Mazlows topje
============================

Wiki schreef:Behoefte aan zelfverwerkelijking of zelfactualisatie, is de behoefte om zijn persoonlijkheid en zijn mentale groeimogelijkheden te ontwikkelen en te valoriseren. Het sociale milieu is niet weg te cijferen als steunende basis van deze actualisatietendens

Dat is het eigenlijke doel!: Der wille zur Macht!
Het is op de achtergrond overigens het gen dat zichzelf wil verwezenlijken, dat de uebermensch wil scheppen (en de ueberkakkerlak trouwens).

4. Het belangrijkste middel tot dat doel:
==================================

Wiki schreef:Behoefte aan waardering, erkenning en zelfrespect, die de competentie en het aanzien in groepsverband verhogen; het belang hechten aan de status in sociaal verband.

Dit alles brengt de politicus aan de macbt. Het verhoogt ook allemaal het succes van een man bij het andere geslacht. Dat laatste is natuurlijk wat het gen wil.


3. Maar niet iedereen komt bij zijn leven zo ver:
=========================================

Wiki schreef:Behoefte aan saamhorigheid, behoefte aan vriendschap, liefde en positief-sociale relaties.

Alvorens aan de politiek te beginnen, moet je natuurlijk wel wat kruiwagens hebben verzameld.
Het gen heeft hier al genoeg aan. Ook al kan niet iedereen zijn zaad zo wijd verspreiden als de "top dog", wellicht lukt het zijn nageslacht.


2. Het lukt je allemaal niet als je voortijdig het loodje legt dus:
=====================================================

Wiki schreef:Behoefte aan lichamelijke veiligheid en zekerheid, het individu gaat beveiliging zoeken in een georganiseerde kleine of grote groep. Dit kan bijvoorbeeld de buurt, het gezin of het bedrijf zijn. Typische voorbeelden zijn: huisvesting, werk en relaties. Er wordt gepoogd dit op te vangen door een uitgebreid stelsel van sociale zekerheid.

Dus om je te verzekering van een kans op het uiteindelijk doel, moet je eerst een velig basis scheppen om vanuit te opereren.

1. Maar als die zaken helpen niets als je ziek zwak en misselijk bent:
==========================================================

wiki schreef:Organische of lichamelijke behoeften, deze fysiologische behoeften houden verband met de homeostase van het organisme en het lichamelijk evenwicht. Hieronder vallen onder meer behoefte aan slaap, voedsel, drinken en ontlasting. Opvallend is dat Maslow hieronder ook seks klasseert, evenals andere lichamelijke zaken zoals sport en comfort.

Met die seks zat Maslow een beetje mis. Dat is in wezen het ultieme doel, en die hoort dus in de top thuis. Echter als paaltje bij puntje komt, dan is het doel in wezen bereikt, en dus zal een man zijn andere lichamelijjke behoeftes graag een beetje opofferen voor een geslaagde neukpartij. Mazlow was geloof ik een man. Maar voor je daar echt een toe bent, zul je heel wat keren je bordje moeten hebben leeggegeten, want zonder een volwassen lichaam gaat het niet echt lukken.

Conclusie
========
Met deze topdown aanpak van Mazlows piramyde is het wel duidelijk,
het gebouw beschrijft enigzins waar een mens naar streeft, en hoe het een het anders kan ondersteunen.
Meteen is ook duidelijk waarom het nauwelijks door feiten wordt ondersteund, want als je de macht meteen kan grijpen, dan zul je dat niet laten. Dan sla je de onderliggende treden gewoon over.

"Hak de knoop door" zou Alexander (de grote) zeggen.
Zijn genen hadden dan misschien het nakijken, Zelf greep hij de macht maar al te duidelijk.

R.

Misschien valt nu "sneaky fucker" beter op zijn plaats:
Het zijn exemplaren die de alle aandacht absorberende aandacht van vechtende mannetjes gebruiken om geheel niet uitdagend in de weer te zijn bij de toekijkende dames.
Bij kemphanen zo doorgevoerd dat de sneakies geen verendos kennen.
http://glimmerveen.nl/loes/Bidsprinkhaan.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

Arend, ik ben het vanaf punt 1 al niet eens met je.

Gelukkig zijn is een façade, het is nep, een surrogaat voor het echte leven. Gelukkig zijn bestaat helemaal niet, het is een belachelijk iets!

Iedereen wil wel gelukkig worden en de zoektocht naar geluk brengt je alleen maar in een alternatieve dimensie die helemaal niet bestaat. Het echte leven als mens houdt heel wat anders in.

Ik las een stukje tekst ergens op internet:

"Dezelfde ganzen als 200 jaar geleden komen voorbij vliegen,
de ene gans is de andere niet maar het blijven allemaal ganzen.
Ganzen die door andere ganzen tot stand zijn gebracht en
de gans van 200 jaar geleden bestaat voort in de zojuist
voorbijgevlogen ganzen."

Dus.. eigenlijk kijk ik naar ganzen die niet bestaan? De werkelijkheid is dan de geschiedenis, het is al voorbijgegaan, al geweest. Het is slechts een afbeelding van wat ooit in de kern echt was, echt heeft bestaan.
Daarom voel ik mij geen mens, ik voel mij één-zeven-miljardste van een mens, die ooit echt heeft bestaan.
Ik voel mij een slap aftreksel van 'de mens', alsof we gemuteerde wezens zijn die besmet zijn met virussen, ziektes, stoornissen en syndromen (mijzelf niet buitengesloten). Geëvolueerde wezens, "machines", "robots" die niet in staat zijn te voelen wat het betekend om "mens" te zijn.

Wat weten we nou van geluk, van de betekenis daarvan.

Fata Morgana schreef:Wat weten we nou van geluk, van de betekenis daarvan.

Mooie de hersencellen prikkelende tekst hierboven.
Iemand die een hoop pure ellende heeft meegemaakt weet wellicht nog het meeste van geluk.

Fata Morgana schreef:. . . .
Wat weten we nou van geluk, van de betekenis daarvan.

Het is altijd goed om het openingsbericht te lezen, maar als je naar de betekenis van geluk zoekt, kan het ook wel eens zinvol zijn, de reacties door te bladeren.

We kennen verschillende betekenissen van het woord geluk.
Een ervan is het geluksgevoel.
Dat geluksgevoel heeft - volgens mij - ook weer een betekenis:
Het betekent dat het goed gaat, dat we ergens in geslaagd zijn; Dat het gelukt is.

Als je geluk niet kent, dan spijt me dat zeer voor jou.
Ik ga even kijken hoe het met mijn geluk gaat,
en met haar verkoudheid. . . .
(als je dit niet begrijpt, moet je het voorafgaande toch nog eens lezen)

Fata Morgana schreef:Gelukkig zijn is een façade, het is nep, een surrogaat voor het echte leven. Gelukkig zijn bestaat helemaal niet, het is een belachelijk iets!

Ik schrik van jouw reactie.
Heel veel ongelukkige momenten in mijn leven hebben de gelukkige toch niet kunnen doen vergeten.
Gelukkig voor mij.

Dat het momenten zijn en geen continue toestand doet niets af aan de waarde van dat moment.

"Dezelfde ganzen als 200 jaar geleden komen voorbij vliegen,
de ene gans is de andere niet maar het blijven allemaal ganzen.
Ganzen die door andere ganzen tot stand zijn gebracht en
de gans van 200 jaar geleden bestaat voort in de zojuist
voorbijgevlogen ganzen."

Ja .
En....?

Dus.. eigenlijk kijk ik naar ganzen die niet bestaan? De werkelijkheid is dan de geschiedenis, het is al voorbijgegaan, al geweest. Het is slechts een afbeelding van wat ooit in de kern echt was, echt heeft bestaan.

Daarom voel ik mij geen mens, ik voel mij één-zeven-miljardste van een mens, die ooit echt heeft bestaan.

De ene mens is niet de andere mens, maar is hij daarom geen mens?

Ik voel mij een slap aftreksel van 'de mens', alsof we gemuteerde wezens zijn die besmet zijn met virussen, ziektes, stoornissen en syndromen (mijzelf niet buitengesloten). Geëvolueerde wezens, "machines", "robots" die niet in staat zijn te voelen wat het betekend om "mens" te zijn.

Daarom schrik ik.
Dat jij je zo voelt.
Ben jij dan niet een mens?

Wat weten we nou van geluk, van de betekenis daarvan.

Heel goede opmerking.
En het laat mij stilstaan bij wie "ik" eigenlijk ben.
Ik kan mijn mening en mijn gevoelens hebben.
Maar ook jij bent er als mens, met jouw gevoelens en meningen.

Conclusie?
Totaal anders denkend en voelend dus.
Dat maakt ons beiden uniek.