Freethinker.nl

siger schreef:

heeck schreef:Redenen toekennen aan ons gedrag en die ontkennen bij simpeler leven is een erg sponzig onderscheid suggereren in een gebied waar nauwelijks een goede waterscheiding is te vinden.

Dus alleen schijnbaar onderscheid tussen een zeester en een rat? Die waterscheiding wordt in elk biologie-handboek tot in de kleinste details uiteengezet.

Zetten we een zeester in een riool, dan gaat het op fysiologisch niveau al niet, maar ook de gedragingen van de zeester zijn niet talrijk genoeg om zomaar in een andere situatie te overleven, dan de bekende. Is dat wat je bedoelt? Ik ben geneigd te denken dat je gelijk hebt. Echter is de vraag van Heeck volgens mij veel meer of de zeester keuzevrijheden nodig heeft om te kunnen overleven in een andere situatie, als ik hem begrijp. Als ik Heeck goed interpreteer, dan denkt hij dat een illusie van keuzevrijheid een gevolg is van de vermogens van ons brein die het heeft om het gedrag van anderen te kunnen beinvloeden. Heeck mag mij corrigeren waar ik hem verkeerd begrijp.

Groet,

Bob

Blues-Bob schreef:Echter is de vraag van Heeck volgens mij veel meer of de zeester keuzevrijheden nodig heeft om te kunnen overleven in een andere situatie, als ik hem begrijp.

Ik denk dat Heeck bedoelt dat een zeester geen keuzes kan maken, en bijgevolg andere dieren evenmin. Dat kan je denken als je meer gewicht hecht aan componenten dan aan organisatie. Maar we spreken niet van componisme maar van organisme.

Bob,
Je zit zo warm dat ik de moeite ga doen om de hele affaire over wil, verwijtbaarheden, dresseerbaarheden, vrijheidsgraden etc. in een een diagram uit te zetten.
Geschreven tekst is een te geduldig gereedschap om telkens een ander onderdeel van de totale discussie uit te lichten, waarmee dan de samenhang met de rest weer wordt verlaten.
Het heen en weer springen tussen ervaren en verklaren is daar een van de in het oog lopende verwarringen.

Dat is een geduldig knutselklusje waar ik de tijd voor neem omdat de bekende trits (half)-argumenten daar ook op de juiste plaatsen moet zijn ingelast.

Wat ik hier op dit forum al eerder verkondigde kan ik wel samenvattend schetsen:
De manier waarop mensen met elkaar omgaan zal als gevolg van allerlei neurobiologisch onderzoek maar weinig verschuiven.
Die omgang kent namelijk maar een paar pijlers:
Het via meer of minder toerekeningsvatbaar achten van anderen hun gedrag vooral uitmaken wanneer die ander het eigen gedrag kan worden toegekend en/of kwalijk genomen.
Dan komt de tweede pijler die bestaat uit de wederzijdse dresseerbaarheid van mensen, wat een onmisbare bouwsteen is voor iedere sociaal bestaan.

De toenemende kennis waarmee steeds duidelijker wordt dat voor ons eigen, in principe van geen uiterst gecompliceerde robot te onderscheiden gedrag venijnig aan een vrije wil wordt vasthouden en gelijk een "echte" robot een wil ontzeggen, geeft aan hoezeer verklaren en ervaren met elkaar kunnen knarsen en absoluut onverenigbaar lijken.

Ik ga beginnen met de losse fiches met tekst maken die in het samenhang tonende diagram moeten komen.

Siger,
Ik heb ruimschoots voldoende determinatiegidsen waarmee kan worden bepaald welk naam-etiket aan onderscheidene levensvormen wordt gehecht. Mijn verwonderen over allerlei levensvormen is een van mijn levenslange hobbies; vandaar.
Die determinatiegidsen, van welke aard ook, leveren geen inzicht dat bij dit topic kan worden ingezet.

Roeland

PS
Ook zeesterren maken keuzes, want niemand anders doet dat voor ze. En ik weet van mijn eigen zeewateraquarium dat ik vroeger had, dat ze zelfs ietwat dresseerbaar zijn.
r.

Sieger schreef:Maar we spreken niet van componisme maar van organisme.

Mooi om over te mijmeren. Inclusief het vermijden van het woord compositie.
Want wat moet je met compositie vs organisatie?
Voor je het weet moet je dan de composieten behandelen en de korstmossen niet vergeten.

Grapje.
R.

heeck schreef:Ook zeesterren maken keuzes...

Ook? Hoe bedoel je? Menselijke keuzes zijn illusies volgens jou, maar die van zeesterren (en wie nog?) zijn echt?

Blues-Bob schreef:Volgens wie kan de gemiddelde mens bewust invloed uitoefenen over een keuze? Graag een simpel ja of nee, voordat men uit gaat wijden over vrije wil, de grootte van de rol van het onderbewuste, etc.

Groet,

Nee.
De gemiddelde mens kan dat niet.
Maar in principe kan elk mens het wel.
Alleen als er sprake is van een bepaalde staat van bewustzijn, waardoor invloeden van buiten of binnen geen enkele macht heeft over de keuzes van de individu.
Invloed van buiten kan zijn een ideologie , godsdienst, kennis, familie, vrienden, omgeving, macht.
Deze zaken kunnen door het verstand op een bepaalde manier geïnterpreteerd worden zodat men niet beïnvloed kan worden.

Invloed van binnen is door de logica van elke individu en de gevoelens die door levenservaringen bij elke persoon opgekomen waren in zijn leven.
Situaties in het leven geven mensen de mogelijkheid om het lichaam bewust of onbewust te ontdekken.
Kennis geeft een theorie, ervaring de gevoelens.
Inzicht over het patroon van de werking van gevoelens geeft duidelijkheid en de mogelijkheid om hier beter mee om te gaan of om ze te negeren.
De logica of visie van elke individu kan gevormd worden naar hoe elk mens dat wilt hebben, als je tenminste hier bewust van bent.
En als je er bewust van bent dan kan je ervoor zorgen dat je niet beïnvloed kan worden door een bepaalde visie/logica.

Als mensen dit kunnen dan is er sprake van een individu die bewust invloed kan uitoefenen over zijn keuzes.
Dan pas is er sprake van een vrije wil.

ps: ik ben nieuw hier , Goedemiddag!

sinzzer schreef:
ps: ik ben nieuw hier , Goedemiddag!

Welkom, ook een goedemiddag. Als je wil mag je gebruik maken van de voorstel rubriek. Een summiere uiteenzetting is voldoende.

Groeten,

Piet.

PietV. schreef:

sinzzer schreef:
ps: ik ben nieuw hier , Goedemiddag!

Welkom, ook een goedemiddag. Als je wil mag je gebruik maken van de voorstel rubriek. Een summiere uiteenzetting is voldoende.

Groeten,

Piet.

Ah ok dat zal ik zeker doen, bedankt!

Heeck schreef:Ook zeesterren maken keuzes, want niemand anders doet dat voor ze. En ik weet van mijn eigen zeewateraquarium dat ik vroeger had, dat ze zelfs ietwat dresseerbaar zijn.

Siger,
Jij neemt van bovenstaande PS een deel, laat de rest waar het antwoord staat weg en formuleert een reeds beantwoorde vraag:

siger schreef:

heeck schreef:Ook zeesterren maken keuzes...

Ook? Hoe bedoel je? Menselijke keuzes zijn illusies volgens jou, maar die van zeesterren (en wie nog?) zijn echt?

Dank daarvoor, want er lijkt nu boven water te komen waarom we zo irritant om elkaar heen draaien, terwijl we uitgangspunten hebben die juist tot enigheid zouden moeten leiden.
Bovendien zou ik verschoont kunnen worden van het maken van dat diagram dat ik (Bob) beloofde.

Vraag aan jou om nu eens precies boven water te halen waar we met gelijke uitgangspunten en feiten tóch telkens uit elkaar lopen:

Wat is er volgens jou aan menselijke keuzes, behoudens de complexiteit en de mate van voorspelbaarheid van resulterend gedrag, anders dan aan keuzes die door andere vormen van leven worden gevolgd?

Roeland

heeck schreef:behoudens de complexiteit...

Waarom "behoudens"? Het zit hem net in complexe systemen, structuren, organisatie, organismen.

Atomen komen samen in molecules met nieuwe eigenschappen.
Molecules komen samen in bacteriën (prokaryoten) met nieuwe eigenschappen.
Prokaryoten komen samen in eukaryoten met nieuwe eigenschappen.
Eukaryoten komen samen in meercellige organismes met nieuwe eigenschappen.
Meercellige en eencellige organismes komen samen in symbioten met nieuwe eigenschappen.
Symbioten komen samen in samenlevingsvormen met nieuwe eigenschappen.

Dit is maar de onderste laag van de complexiteit waar we over spreken: elke laag blijft bestaan en vormt ecologische (chemie, informatie, energie...) verbanden met alle anderen. In heel die complexe biologische wereld is het verzamelde werk van Shakespeare maar een klein onderdeeltje.

Dus: hoezo behoudens de complexiteit?

heeck schreef:en de mate van voorspelbaarheid van resulterend gedrag, anders dan aan keuzes die door andere vormen van leven worden gevolgd?

Ik snap het verband niet met voorspelbaarheid.


edit: omdat de weg die dit zal opgaan zo voorspelbaar is als een bedevaart naar Compostella, alvast zeggen dat het redelijk is aan te nemen dat als men een robot construeert zoals een mens, die robot dezelfde eigenschappen heeft als een mens. Dat zoiets ooit gebeurt is onwaarschijnlijk maar er bestaan onvoldoende logische gronden om het totaal onmogelijk te noemen.

Siger,
Voorspelbare discussies zijn niet interessant.
We hebben nu wel een mooie halte om uit te stappen.
Onderstaande immers kan je regelrecht bij Dennett teruglezen.

Siger schreef:edit: omdat de weg die dit zal opgaan zo voorspelbaar is als een bedevaart naar Compostella, alvast zeggen dat het redelijk is aan te nemen dat als men een robot construeert zoals een mens, die robot dezelfde eigenschappen heeft als een mens. Dat zoiets ooit gebeurt is onwaarschijnlijk maar er bestaan onvoldoende logische gronden om het totaal onmogelijk te noemen.

En hiermee is de ontsteking uit dit soort discussies gehaald. Die ontsteking berust op de gedachte dat een robot, een mechanisch ding, een veredelde schaakcomputer die kan fietsen en genietend inhaleren, nooit een echte wil zou hebben.
Je herkent nu tenminste ook het geslacht van de vleeschelijke robots waar wij onder vallen te rangschikken.

Hoe je met opeengestapelde complexiteit een vrije wil kunt bereiken heb je elders onthutsend duidelijk gemaakt:
je verklaart vrije wil, conscious will en vrijheid van (meer) keuze tot synoniemen en klaar is Siger.

Dat voor het realiseren van meer van zulks complexere systemen nodig zijn, dat dankt je de koekkoek.
Dan komen we terug op de opmerking van me die je niet snapt:
Destemeer patronen of mogelijke verbanden uit de omgeving , inclusief het gedrag van ander leven, kunnen worden herkend, des te beter is die omgeving voorspelbaar. Uit die verschillende voorspellingen kan dan een enkele direct of later tot uiting komen.
Dat heeft overlevingswaarde als zo een toegerust wezen in de voldoende passende niche(s) verkeert. Bewustzijn zou daarbij nuttig kunnen zijn, maar niet noodzakelijkerwijze.

En juist omdat hersenen niet door een superingenieur zijn ontworpen is het daarboven tussen onze oren een gigantische troep van toevallig aan elkaar geflanste troep. Een dikke reden voor extra complexiteit. Net als de bij nader inzien niet zo eenvoudig blijkende genetische overerving.

Als nu nog niet duidelijk is hoe we elkaar niets nieuws hebben te vertellen dan kunnen we inderdaad beter los van elkaar onze boekjes lezen.

Roeland

Let us shave ourselves:

http://www.youtube.com/watch?v=Rpt1Qu3a ... 11&index=9" onclick="window.open(this.href);return false;


Roeland


Bob,
Wees zo goed mij te ontslaan van mijn belofte. Wat ik voorstond was het uit elkaar rafelen van alle verschillende betekenissen die in de discussie worden verward.
Het wegschakelen van alle verschillen maakt het uitsplitsen zinloos.
Roeland

Bedankt voor de link Heeck.

We are doing logic.
The real world does not interest us

Jammer dat de prof Gödel er niet bij haalt want dat is waar zijn betoog toch op uitkomt.
De verzameling van alle verzamelingen die zichzelf niet bevatten.
Of beter gezegd: waarheid bestaat niet.
Ik ben net begonnen in The Ghost in the Machine van Koestler die er, voor zover ik tot nu heb gelezen, ongeveer dezelfde stelling op na houdt als ik: je kan het deel niet isoleren van het geheel. Hoewel je in een steriele lab-omgeving mogelijk vast kan stellen dat bepaalde impulsen tot bepaalde output leiden kan dat in de werkelijke wereld niet. Er zijn teveel variabelen.
Je hersenen produceren toekomst en maakt uit de verschillende mogelijke toekomsten een keuze. Dit proces van het aftasten (breadth-first-search of depth-first search of een combinatie) duurt enkele tijdseenheden, en dat is volgens mij wat betiteld wordt als wil/bewustzijn, ongeacht of de uitkomst ervan vooraf vast staat of niet.
Kleine kinderen hebben deze mogelijkheid om de toekomst te voorzien nog niet, vandaar dat als er een bal voor hen langsrolt ze die bal nooit kunnen grijpen. Ze zien nog niet in dat de bal verder weg is op het moment dat ze er met hun handen naar reiken. Wil en keuzevrijheid worden dus wel deels aangeleerd en zijn daarmee minder vrij dat ze schijnen te zijn, je bent afhankelijk van eerdere situaties om een 'correcte' keuze voor de huidige situatie te kunnen maken. Toch zijn er mensen die een goede curveball, bewust, het stadion uit kunnen meppen.

Mooi citaat uit het boek (Koestler citeert Cyril Burt)

... The result, as a cynical onlooker might be tempted to say, is that psychology, having first bargained away its soul and then gone out of its mind, seems now, as it faces an untimely end, to have lost all consciousness

-c

heeck schreef:Onderstaande immers kan je regelrecht bij Dennett teruglezen.

Siger schreef:edit: omdat de weg die dit zal opgaan zo voorspelbaar is als een bedevaart naar Compostella, alvast zeggen dat het redelijk is aan te nemen dat als men een robot construeert zoals een mens, die robot dezelfde eigenschappen heeft als een mens. Dat zoiets ooit gebeurt is onwaarschijnlijk maar er bestaan onvoldoende logische gronden om het totaal onmogelijk te noemen.

Sta me toe die opmerking naar de prullenbak te verwijzen. Je hebt klaarblijkelijk niet de moeite genomen de hele paragraaf aandachtig te lezen of tot je te nemen. Misschien heeft het woordje "robot" een interruptie veroorzaakt en je roestige routine geactiveerd.

heeck schreef:Hoe je met opeengestapelde complexiteit een vrije wil kunt bereiken heb je elders onthutsend duidelijk gemaakt: je verklaart vrije wil, conscious will en vrijheid van (meer) keuze tot synoniemen en klaar is Siger.

Je verlaagt je tot het verdraaien van mijn woorden, wat zowat het domste is wat je kan doen op een forum waar iedereen kan teruglezen wat er staat: "vrije wil of conscious will, of het kunnen maken van vrije keuzes.)".
Ik heb gebruikelijke synoniemen (free will en conscious will) gelijkgesteld aan het actieve "kunnen maken van keuzes", wat jij bedrieglijk verandert in het passieve "vrijheid van keuzes". Je reductionistische ideologie is toch wel erg doorzichtig aan het worden.

heeck schreef:Dan komen we terug op de opmerking van me die je niet snapt:
Destemeer patronen of mogelijke verbanden uit de omgeving , inclusief het gedrag van ander leven, kunnen worden herkend, des te beter is die omgeving voorspelbaar. Uit die verschillende voorspellingen kan dan een enkele direct of later tot uiting komen.
Dat heeft overlevingswaarde als zo een toegerust wezen in de voldoende passende niche(s) verkeert. Bewustzijn zou daarbij nuttig kunnen zijn, maar niet noodzakelijkerwijze.

Ha, dat bedoel je. Dat stond er niet. Als een simpele ziel dacht ik bij "voorspelbaarheid" aan het voorspellen van iets, want weten waar je eigen gedrag toe leidt, is niet wat algemeen met "voorspelbaarheid" bedoeld wordt. Natuurlijk hoort bij het maken van een keuze een verwachting. Je heb een impliciete gedachte expliciet gemaakt. Je denkt daarmee iets biologisch te reduceren tot simpele mechanica, maar dat is natuurlijk onzin.

heeck schreef:...een gigantische troep van toevallig aan elkaar geflanste troep.

Waarmee je aangeeft dat wij gewoon geen gesprekpartners zijn. Ik bedoel dat niet neutraal of zelfs vriendelijk: je wanhopig vastklampen aan een steeds dunner wordende reductionistische liaan maakt een uitwisseling van ideeën gewoon genant. Ik zeg maar even wat het is. Je denkt slimmer te lijken door denigrerend te spreken over mensen. Dat is geestelijke armoede.

Laat het voortaan me fout te citeren of te impliceren, en ik zal je verder met veel plezier ontwijken.

*
Ik ben dan wel geen superingenieur ...
... maar bij mij is het daarboven tussen mijn oren
niet een gigantische troep van toevallig aan elkaar geflanste troep.

heeck schreef:<< >>
En juist omdat hersenen niet door een superingenieur zijn ontworpen
is het daarboven tussen onze oren een gigantische troep van toevallig aan elkaar geflanste troep.
<< >>

Mijn hersenen zijn geen statisch gegeven en
door middel van de keuzes die ik maak zorg ik bewust voor de nodige ordening
'van die gigantische troep daarboven tussen mijn oren'.

De hersenen zijn niet statisch ontworpen, de hersenen zijn plastisch.
Het brein kan zich ontwikkelen en nieuwe verbindingen aanmaken
als reactie op de omgeving en/of onder invloed van het bewustzijn.
Door middel van mijn vermogen tot het maken van bewuste keuzes draag ik ertoe bij
dat het daarboven tussen mijn oren
niet slechts een gigantische troep van toevallig aan elkaar geflanste troep is ...