Freethinker.nl

Blues-Bob schreef:

siger schreef:Tot hier ben ik het volledig met je eens, alleen lijk je daarna van (bewust) leren een heikele kwestie te maken, terwijl net dat de hoofdtaak van ons enorme brein is.

Ooit las ik een verhaaltje voor kinderen over de organen...

Je pikt in op het woordje "hoofdtaak", maar daar gaat het niet om. Het gaat er om dat ons brein voor een belangrijk deel bezig is met leren. Leren is in onze natuur, en geen heikele kwestie voor mensen.

Blues-Bob schreef:

Siger schreef:Het zou een semantische kwestie zijn als bijvoorbeeld Lamme niet zou pleiten voor een op zijn "gegevens" steunende kritiek op de democratie en op de rechtspraak, en Vlaamse filosofen (Verplaetse?) niet zouden pleiten voor neurologische manipulatie.

Ik ben me bewust van de kritieken van Lamme, maar voor iemand die kritiek op de democratie en rechtspraak heeft, wil niet zeggen dat deze zomaar los staat van de democratie en rechtspraak.

Iemand die zegt dat we geen keuzevrijheid hebben, en dat om die reden democratie en rechtspraak herzien moeten worden, denkt niet aan versterking of verfijning.

Siger schreef:Iemand die zegt dat we geen keuzevrijheid hebben, en dat om die reden democratie en rechtspraak herzien moeten worden, denkt niet aan versterking of verfijning.

Check je opinie eens bij Victor Lamme zelf!
Nog beter: check de uitspraak die je hem in de mond legt voor je dat doet.

"keuzevrijheid" is niet noodzakelijk identiek aan "vrije wil".
Precies dáár zal ons onderlinge half gecultiveerde misverstand zijn oorsprong wel hebben.
Kom ik in andere topic op terug.

Het voortdurende gezeur gaat in de kern over het cartesiaans model dat zo sterk met onze taal is verweven dat "ik" of "we" in het gewone taalgebruik praktisch altijd refereert aan die ene of die verzameling homunculi.

Roeland

heeck schreef:

Siger schreef:Iemand die zegt dat we geen keuzevrijheid hebben, en dat om die reden democratie en rechtspraak herzien moeten worden, denkt niet aan versterking of verfijning.

Check je opinie eens bij Victor Lamme zelf!

Je tussenkomst is weerom beschuldigend en suggestief. Ik zeg wat Victor Lamme schrijft in "De Vrije Wil Bestaat Niet". Ik neem aan dat ik dat als "Lamme zelf" mag beschouwen.

Wat is jouw standpunt over de vrije wil? Want ik neem aan dat behalve aanvallen je ook iets wil verdedigen?

Verhelderen is aan de orde.
R.

siger schreef: Je pikt in op het woordje "hoofdtaak", maar daar gaat het niet om. Het gaat er om dat ons brein voor een belangrijk deel bezig is met leren. Leren is in onze natuur, en geen heikele kwestie voor mensen.

Bewust leren is inderdaad geen uitzonderlijk gedrag bij mensen.

Groet,

Bob

Blues-Bob schreef:Bewust leren is inderdaad geen uitzonderlijk gedrag bij mensen.

Maar waarop is volgens jou al dat energieverslindend leren geselecteerd door de evolutie?

siger schreef:

Blues-Bob schreef:Bewust leren is inderdaad geen uitzonderlijk gedrag bij mensen.

Maar waarop is volgens jou al dat energieverslindend leren geselecteerd door de evolutie?

Ik heb geen flauw benul waar je heen wilt, maar ik vermoed dat je erheen wilt aan te geven dat het vermogen te leren een pre is in succes (als in voortbestaan). Maar dat zegt niet zoveel over de relatie tussen (leer)gedrag en beschikbare bewuste informatie (en vervolgens weer het gedrag). Het gedrag kan informatie bewust beschikbaar stellen die een persoon toestaat prima een voertuig kunnen besturen, maar ook informatie bewust beschikbaar stellen die een persoon staat stelt abstracte wiskunde te bedrijven. Dat het vermogen tot bewust leren vergroot is doordat dit evolutionair bezien voordeel oplevert kent wat mij betreft geen twijfel.

Groet,

Bob

siger schreef:

Blues-Bob schreef:Bewust leren is inderdaad geen uitzonderlijk gedrag bij mensen.

Maar waarop is volgens jou al dat energieverslindend leren geselecteerd door de evolutie?

Zeer waarschijnlijk op de ruime beschikbaarheid van energie=voedsel in de omgeving waar leren kon ontstaan.
Daarna lijkt een ruimer gedragsrepertoire een goede uitrusting om met minder gezegende omstandigheden om te gaan en kan leergedrag blijven bestaan.
R.

heeck schreef:Daarna lijkt een ruimer gedragsrepertoire een goede uitrusting om met minder gezegende omstandigheden om te gaan.

Maar heeft de evolutie dan ook geen middel voortgebracht om het beste gedrag te kiezen uit dit gedragsrepertoire? Als natuurlijke selectie geen vermogen heeft uitgeselecteerd om met minder gezegende omstandigheden om te gaan, biedt een groter repertoire toch geen evolutionair voordeel?

Stel nu eens dat we geen vrije wil zouden hebben.
In dat geval dan:
- zijn er wetmatigheden die de natuur en onszelf aansturen. (wetenschap geeft de indruk dat dat inderdaad zo is)
- zijn wij niet beter dan een gesofisticeerde robot die volgens biochemische wetmatigheden werkt (wetenschap en techniek geven aan dat dat zo is)
- zal een gebeurtenis altijd een of meerdere oorzaken hebben, die in kaart kunnen worden gebracht. (wetenschap toont aan dat dat zo is)
- bestaat causaliteit of multi-causaliteit (allebei voorspelbaar) (wetenschap toont aan dat dat zo is)

conclusie: er is heel wat bewijsmateriaal en aanleiding om te denken dat we geen vrije wil hebben en alles deterministisch is.

Het is volgens mij niet juist bijgevolg te stellen dat er geen bewijs is voor determinisme. De aannames van wetenschap en de hele wetenschappelijke methode vooronderstelt een volledig deterministisch wereldbeeld.

Wetenschap zelf, als discipline, is gebaseerd op het paradigma dat de natuur voorspelbaar is, eens we bepaalde wetmatigheden kennen. Het afleiden van voorspellingen uit theorieën of geformuleerde verbanden om het via de experimentele methode al dan niet gefalsifieerd te zien, is een toonbeeld van determinisme.

De vrijdenker die dan nog stelt 'dat er geen aanwijzingen voor determinisme zijn ' liegt zichzelf iets voor.
De reden waarom deze vrijdenker (als atheïst) zichzelf dit voorliegt lijkt mij ook begrijpelijk:

Zulke mensen kunnen niet leven met het doembeeld dat de theïst hier gelijk krijgt en het humanisme ongelijk: Namelijk: dat alles bij de aanvang vaststond via begincondities die uiteindelijk tot ons - schepsels - heeft geleid. Dat de natuur doelmatig is. En dat de mens onvrij is. Dat wij noodzakelijk werden wie wij zijn en dat wat er ook gebeurt, dit voorspelbaar is. (met een onbestaande ingenieuze computer bijvoorbeeld die alle variabelen kent (Turingmachine bijvoorbeeld)).

Om het drogbeeld hoog te houden dat 'niets bedoeld' is, wijzen sommige atheïsten (zoals Daniël Dannett) het doembeeld van een determinisme volledig af, niettegenstaande aannames vanwaaruit wetenschap de natuur onderzoek het tegendeel aantonen. (aard van wetenschap, Libet enz.)

Wetenschap ontdekt keer op keer determinisme.

De vraag is: kunnen we die waarheid aan?

siger schreef:

heeck schreef:Daarna lijkt een ruimer gedragsrepertoire een goede uitrusting om met minder gezegende omstandigheden om te gaan.

Maar heeft de evolutie dan ook geen middel voortgebracht om het beste gedrag te kiezen uit dit gedragsrepertoire? Als natuurlijke selectie geen vermogen heeft uitgeselecteerd om met minder gezegende omstandigheden om te gaan, biedt een groter repertoire toch geen evolutionair voordeel?

Siger,
Mooie half-rhetorische vraag.
Een ditto antwoord:
Onze zintuigen zijn verre van ideaal en zijn opgezadeld met de eigen tekortkomingen die leiden tot onjuiste interpretaties. Gezichtsbedrog, hoorbedrog, denkbedrog, gevoelsbedrog etc.
Zonder bewustzijn is er al een mechaniek dat menu-opties op volgorde zet al naar gelang de omgeving dicteert en daarbij ondanks de zintuigelijke onvolmaaktheid tot een voldoende effectief gedrag leidt.
Bewustzijn zou daar iets aan toe kunnen voegen. Zeker voor zover het een beinvloeden van andermans menu-opties betreft. Dus waarom die van jezelf in toekomstige omstandigheden ook niet?

Bewustzijn is echter geen door de evolutie voortgebracht middel om aan de natuurwetten te ontsnappen. Dat is alles; maar dat wist je wel.

Roeland

heeck schreef: ...
Zonder bewustzijn is er al een mechaniek dat menu-opties op volgorde zet al naar gelang de omgeving dicteert en daarbij ondanks de zintuigelijke onvolmaaktheid tot een voldoende effectief gedrag leidt.
Bewustzijn zou daar iets aan toe kunnen voegen. Zeker voor zover het een beinvloeden van andermans menu-opties betreft. Dus waarom die van jezelf in toekomstige omstandigheden ook niet?
...
Roeland

Het is net of je stelt dat wanneer ik mij bewust ben van een krokodil (en zelfs die mogelijkheid) in de rivier, ik als ik dorst heb evengoed daar een drankje zou wagen, als wanneer ik mij niet bewust ben van de aanwezigheid (of de mogelijkheid daartoe). Ik ga ervan uit dat dat niet is wat je bedoelt. Voor een roofdier is het van groot belang niet tot het bewustzijn van een prooidier toe te dringen. Voor een prooidier is het van belang uit handen van het prooidier te blijven. Het bewustzijn van de (mogelijke) aanwezigheid van een prooidier voegt dus wel wat toe.

Ik vraag mij in ieder geval af, wat je met menu-opties bedoelt.

Groet,

Bob

heeck schreef:

siger schreef:

heeck schreef:Daarna lijkt een ruimer gedragsrepertoire een goede uitrusting om met minder gezegende omstandigheden om te gaan.

Maar heeft de evolutie dan ook geen middel voortgebracht om het beste gedrag te kiezen uit dit gedragsrepertoire? Als natuurlijke selectie geen vermogen heeft uitgeselecteerd om met minder gezegende omstandigheden om te gaan, biedt een groter repertoire toch geen evolutionair voordeel?

Siger,
Mooie half-rhetorische vraag.

Verklaar je nader aub. Ik zie niet wat er retorisch zou zijn aan deze vraag.

Siger,
Een nette poging:

Je schrijft:

Maar heeft de evolutie dan ook geen middel voortgebracht om het beste gedrag te kiezen uit dit gedragsrepertoire? Als natuurlijke selectie geen vermogen heeft uitgeselecteerd om met minder gezegende omstandigheden om te gaan, biedt een groter repertoire toch geen evolutionair voordeel?

Als in een vraag krachtig een antwoord wordt gesuggereerd, alsof een verdere reactie overbodig zou zijn, dan noem ik die vraag rhetorisch.
En welk middel had je op het oog dat anders zou zijn dan onderdeel van dat gedrag?

Bob,
In dit soort discussies houd ik altijd een gedachtenlijntje voor het oog dat loopt van de slijmzwam, die gedrag vertoond met opzienbarende fenomenen tot onszelf. Alle gedragsopties van de slijmzwam zijn volledig uitgevlooid. De slijmzwam is mechanisch uiteengerafeld.
Wijzelf niet. Principieel gedacht staat er niets in de weg bij ander leven hetzelfde te presteren omdat niet aan de natuurwetten ontspruitend gedrag ondenkbaar is.

Over denkprocessen bij andere dieren is het maar gissen omdat de communicatie wat stroef loopt en nauwelijks valt vast te stellen of ze zelfbewustzijn kennen.


Over menu-opties:
In de dagelijkse omgang zie je die terug als onze mening over wat een ander deed of naliet.
Als we vinden dat iemand bij een ander een ongeval had kunnen voorkomen dan betichten we die van nalatigheid. Daarmee veronderstellen we dat die ander de (vrije) keuze had tussen twee gedragingen.
Zo heeft een varken ook veel opties, inclusief het op de eigen jongen gaan liggen. Hoe meer opties de vleeschelijke robot kan hanteren hoemeer kansen op overleven in situaties waar dat met minder opties onmogelijk was geweest. Alleen is de benodigde hersencapaciteit evolutionair erg duur: een 20% van de energie wordt daar continue verstookt.
En zo komt het dat er grenzen zijn aan het kunnen hanteren van meer opties en barst het van de omstandigheden waarbij wezens met minder vaardigheden beter bij de omstandigheden passen en dus floreren.

Wat gelijk in de gaten moet worden gehouden is de kloof tussen het verklaren en het ervaren van ons (eigen) gedrag.
Ons ervaren van wat we willen en wat anderen volgens onze uitleg willen botst daarbij daverend met het verklaren van dat alles.

Redenen toekennen aan ons gedrag en die ontkennen bij simpeler leven is een erg sponzig onderscheid suggereren in een gebied waar nauwelijks een goede waterscheiding is te vinden.

Roeland

heeck schreef:Redenen toekennen aan ons gedrag en die ontkennen bij simpeler leven is een erg sponzig onderscheid suggereren in een gebied waar nauwelijks een goede waterscheiding is te vinden.

Dus alleen schijnbaar onderscheid tussen een zeester en een rat? Die waterscheiding wordt in elk biologie-handboek tot in de kleinste details uiteengezet.