Freethinker.nl

siger schreef:

Peter van Velzen schreef:Wat weer wèl mogelijk is, is dat je iets niet onder woorden kunt brengen. We kunnen immers alleen woorden afspreken waarvan we min of meer objectief kunnen bepalen, wat we er mee bedoelen.....

Ik geloof niet dat het zo in zijn werk gaat. Om af te spreken wat we met een woord bedoelen, hebben we woorden nodig, waarvan we afgesproken hebben wat we er mee bedoelen, waarvoor we weer woorden nodig hadden etc.....

Taal is géén systeem van afspraken, ze is samen met ons ontstaan door evolutie. Meervoud "met ons", want taal is een verbindende en transparante eigenschap van een groep, niet van één individu.

Vreemd, ik dacht dat af te spreken wat een appel is, vooral een appel noodzakelijk is.

Groet,

Bob

Blues-Bob schreef:Vreemd, ik dacht dat af te spreken wat een appel is, vooral een appel noodzakelijk is.

Dan zou spreken over goden en eenhoorns onmogelijk zijn.

siger schreef:

Peter van Velzen schreef:Wat weer wèl mogelijk is, is dat je iets niet onder woorden kunt brengen. We kunnen immers alleen woorden afspreken waarvan we min of meer objectief kunnen bepalen, wat we er mee bedoelen.....

Ik geloof niet dat het zo in zijn werk gaat. Om af te spreken wat we met een woord bedoelen, hebben we woorden nodig, waarvan we afgesproken hebben wat we er mee bedoelen, waarvoor we weer woorden nodig hadden etc.....

Taal is géén systeem van afspraken, ze is samen met ons ontstaan door evolutie. Meervoud "met ons", want taal is een verbindende en transparante eigenschap van een groep, niet van één individu.

Je hebt natuurlijk gelijk, het zijn geen formele afspraken, maar overgenomen gewoontes. Desalniettemin kunnen we alleen zeker weten dat we hetzelfde bedoelen als we een min of meer objectief ijkpunt hebben, dat zelf buiten de taal ligt. (daar ging het mij om)
Desondanks is het wel mogelijk dat de eerste woorden onstonden voordat we ook maar konden spreken, In het geval namelijk dat de eerste woorden onomatopeeën waren. (http://nl.wikipedia.org/wiki/Onomatopee" onclick="window.open(this.href);return false;).

siger schreef:

Peter van Velzen schreef:Ook al zouden we ze met dezelfde woorden omschrijven: Of jouw bewustzijnstoestand overeenkomt met de mijne, is nooit exact vast te stellen.

Wat doet "nooit exact" in deze zin? Exacte dingen moet je niet zoeken in de biologie of de antropologie. We kunnen "ruim voldoende" peilen welke gedachten, beelden, gevoelens etc... iemand heeft.

Het is zeer de vraag of we altijd een ruime voldoende kunnen halen. Als de ander geen bestaande beschrijvingen kent om zijn of haar gedachten/gevoelens weer te geven, en er nieuwe voor moet verzinnen, hoe kunnen we dan weten wat er mee bedoeld wordt ? als je iets voelt/denkt dat weinig lijkt op gevoelens/gedachten waar je al woorden voor hebt, dan lijk het mij moeilijk om ze kenbaar te maken. In die zin kunnen de bewustheidstoestanden van GayaH dus heel goed - voor ons in elk geval - onkenbaar blijven.

Ik vraag me bovendien af, of kunnen zeggen dat we onze eigen bewustzijnstoestanden kennen, zolang we ze niet aan anderen kunnen uitleggen: Kunnen we wel kennen wat we niet kunnen zeggen? Ik zou het niet kunnen zeggen

siger schreef:

Blues-Bob schreef:Vreemd, ik dacht dat af te spreken wat een appel is, vooral een appel noodzakelijk is.

Dan zou spreken over goden en eenhoorns onmogelijk zijn.

Voor eenhoorns is alleen een hoorn nodig en voor goden voldeed vroeger de sterrenhemel, maar de hemel is ontdaan van sterren en de goden van hun stralenkrans. Dat waren in wezen kopiëerfouten, maar zo is het pantheon geëvolueerd.

Maar anderzins klopt je conclusie wel:
een zin die goden of eenhoorns veronderstelt is waarschijnlijk onzin.

Peter van Velzen schreef:

siger schreef:

Peter van Velzen schreef:Ook al zouden we ze met dezelfde woorden omschrijven: Of jouw bewustzijnstoestand overeenkomt met de mijne, is nooit exact vast te stellen.

Wat doet "nooit exact" in deze zin? Exacte dingen moet je niet zoeken in de biologie of de antropologie. We kunnen "ruim voldoende" peilen welke gedachten, beelden, gevoelens etc... iemand heeft.

Het is zeer de vraag of we altijd een ruime voldoende kunnen halen. Als de ander geen bestaande beschrijvingen kent om zijn of haar gedachten/gevoelens weer te geven, en er nieuwe voor moet verzinnen, hoe kunnen we dan weten wat er mee bedoeld wordt ?

Maar dat is juist mijn hele betoog.
Taal is op hetzelfde ogenblik communiceren én (be)denken. Die kunnen niet los van elkaar bestaan. Er bestaat persoonlijke opslag van gedachten, maar er bestaan geen volstrekt persoonlijke gedachten. Onze begrippen zijn volledig onverklaarbaar vanuit één geïsoleerd brein. Als ik een volstekt solipsistisch wezen zou zijn, wat zou ik dan met het woord/begrip "appel" moeten?

siger schreef:Maar dat is juist mijn hele betoog.
Taal is op hetzelfde ogenblik communiceren én (be)denken. Die kunnen niet los van elkaar bestaan. Er bestaat persoonlijke opslag van gedachten, maar er bestaan geen volstrekt persoonlijke gedachten. Onze begrippen zijn volledig onverklaarbaar vanuit één geïsoleerd brein. Als ik een volstekt solipsistisch wezen zou zijn, wat zou ik dan met het woord/begrip "appel" moeten?

Zoals ik vandaag toevallig al beweerde in mijn dagelijkse column,
het gaat er niet om wat je zegt, maar wat een ander er van oppikt.
Zoals wel vaker bestrijden we weer standpunten die de ander helemaal niet heeft.

Je hebt inderdaad volkomen gelijk (voor zover dat mogelijk is).

*
Welke waarnemingen ik bedoel staat in de OP in de juiste context ...

Fishhook schreef:<< >>
Wat voor waarnemingen zijn dat dan?

• Zie context: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 50#p296450

... en het betreft de volgende waarnemingen:

Energiestromen (die kennelijk door de meesten niet bewust waargenomen worden)
die niet direct veroorzaakt worden door (de) materie
maar er ook niet los van staan, integendeel, ik neem wederzijdse beïnvloeding waar
waarbij die energiestromen informatie uitwisselen en ik zulks ervaar,
als (weergave van?) bewustzijn doordat mijn eigenste bewustzijn dan ook als zodanig,
als een energiestroom zich uitstrekt en vermengt met andere energiestromen en
daarmee informatie uitwisselt.
*
Als metafoor voor wat ik dan waarneem denk ik nu opeens aan zeepbellen ...

siger schreef:<< >>
Ik geloof dus niet in qualia omdat "rood" niet kan bestaan in hoofde van een afgezonderd individu: "rood", "wit", "paard", "een" zijn sociaal geconstrueerde symbolen, objecten, universalia... etc.
<< >>

• Zie context: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 45#p296445

*
Als dan bij de ander het zintuig ontbreekt waarmee ik 'iets' waarneem,
hoe maak ik mijn waarneming dan kenbaar en/of begrijpelijk aan die persoon?
*
Voor de blinde:
De kleur van de ondergaande zon,
het wit van de wolken tegen de blauwe lucht,
het perspectief in de schilderij en
3d in films en hologrammen ...
... en hoe herinneringen beelden kunnen oproepen en v.v.!
*
Voor de dove:
De klank van de ruisende bomen,
het zoemen van de muggen en getjilp der vogels,
de subtiele overgangen en stiltes in muziek en
hoe muziek emotie kan triggeren ...
en hoe herinneringen geluiden kunnen oproepen en v.v.!
*
En zo zijn er voorbeelden voor elk zintuig te bedenken ...
... zoals smaken verschillen,
wat de voor de één heerlijk is wordt door de ander soms verafschuwd!
*
Hoe leg je een exquise wijnproefervaring uit
aan een boer die in zijn stinkende overal met stront aan zijn handen
zijn bord stamppot met spek zo snel mogelijk naar binnen werkt ...

*
Het is wel al mogelijk om de gedachten in iemand anders zijn brein te lezen ...

Peter van Velzen schreef:<< >>
Ik kan immers jouw gedachten niet denken. dat kan alleen met jouw brein.

• Zie context: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 61#p296461

... en dat is dan al een hele stap in de 'goede'(?) richting.
*
Iemand anders zijn gedachten denken, waar zou dat goed voor kunnen zijn?
Wellicht in een therapeutische sessie om iemand uit een psychische knoop te helpen,
maar ook al zou dat ooit kunnen, iemand anders zijn gedachten denken,
het vervolg daarop, de begripsvorming, is dan toch weer individueel.
*
Wat gedachtelezen betreft, men kan reeds de gedachten van iemand anders
tot 90% accuraat omzetten in gesproken woorden:

• The Telegraph schreef:
  'Mind-reading machine' can convert thoughts into speech
  
  << >>
  Researchers have been able to translate brain signals into speech using sensors attached to the surface of the brain for the first time.
  
  The breakthrough, which is up to 90 per cent accurate
  << >>

Wat ik daarbij een grappig idee vind,
als dalik iedereen zo een gedachte lees chip in het bolleke heeft,
dat degene die via die chip iemands gedachten leest
nog eerder weet wat de desbetreffende persoon zo ongeveer gaat zeggen,
'lang' voor dat de persoon zelf zich zelfs maar bewust wordt van wat die gaat uitkramen.
*
Nou ja, grappig idee, ik heb het over een potentiële werkelijkheid ...
... brrr!!!

GayaH schreef:*
Energiestromen (die kennelijk door de meesten niet bewust waargenomen worden)
die niet direct veroorzaakt worden door (de) materie
maar er ook niet los van staan, integendeel, ik neem wederzijdse beïnvloeding waar
waarbij die energiestromen informatie uitwisselen en ik zulks ervaar,
als (weergave van?) bewustzijn doordat mijn eigenste bewustzijn dan ook als zodanig,
als een energiestroom zich uitstrekt en vermengt met andere energiestromen en
daarmee informatie uitwisselt.
*

Het lijkt wel wat op het horen van stemmen, misschien dat het bij jou wat anders werkt en dat je het energiestromen noemt.
Aangezien ik nooit zoiets merk (- hoe herken ik een energie stroom -) kun jij misschien uitleggen hoe jij er een herkent?
En hoe, en wat voor, informatie wisselen ze uit?

Gayah schreef:Het is wel al mogelijk om de gedachten in iemand anders zijn brein te lezen ...

Dat is ver bezijden wat in het artikel wordt beschreven.
Ik lees zo beeldend dat ik me gelijk voorstelde wat de geprepareerde PC zou kunnen doen met mijn gedachte:
"Laat ik nu eerst een plasje doen voor ik mijn laatste biertje neem"

Maar dat is nog helemaal niet mogelijk!!
R.

siger schreef:

Blues-Bob schreef:Vreemd, ik dacht dat af te spreken wat een appel is, vooral een appel noodzakelijk is.

Dan zou spreken over goden en eenhoorns onmogelijk zijn.

Volgens mij is dat trouwens niet zo, maar het voert te ver om daar uitgebreid op in te gaan. Laat ik toch na een overpeinzing mijn gedachten kort samenvatten. Volgens mij kunnen we over een niet bestaand iets, toch een afspraak maken over wat dat niet-bestaande iets nu is. Goden en Eenhoorns zijn voorbeelden daarvan. Natuurlijk is er altijd ruimte voor een creatieve eigen interpretatie (denk aan de puntmuts die bij kabouter plop verworden is tot een muts met twee hangende punten), maar een eenhoorn met twee hoorns is natuurlijk dan weer geen eenhoorn. Verder niet relevant, maar toch even de conclusie van mijn overpeinzing.

Groet,

Bob

Ik tracht ook of net bij de grootste verwarring, en nog het meest bij kunstmatige verwarring, een probleem naar zijn helderste vorm te herleiden. Het valt me op hoe mensen als Gayah verwarring cultiveren alsof dat synoniem van diepgang zou zijn. Wie denkt hier met een diepzinnig probleem bezig te zijn moet even herlezen en zich bezinnen.

@Blues-Bob,

Hersenen als de onze kunnen ideeën vasthouden. Die ideeën kunnen al dan niet overeenstemmen met een ding. Je kan aan een appel denken als er een appel is, maar je kan ook aan een appel denken als er geen appel is. Dus je zin "Vreemd, ik dacht dat [om] af te spreken wat een appel is, vooral een appel noodzakelijk is" klopt niet. Er is geen appel noodzakelijk, wel het begrip "appel".

*
Hoe moet ik dat artikel dan lezen?

heeck schreef:

Gayah schreef:Het is wel al mogelijk om de gedachten in iemand anders zijn brein te lezen ...

Dat is ver bezijden wat in het artikel wordt beschreven.
<< >>

Met name dit citaat:

• 
  "Then they got him to repeat the words to the computer and it was able to match the brain signals for each word 76 per cent to 90 per cent of the time. The computer picked up the patinet's brain waves as he talked and did not use any voice recognition software.
  
  Because just thinking a word – and not saying it – is thought to produce the same brain signals, Prof Greger and his team believe that soon they will be able to have translation device and voice box that repeats the word you are thinking.
  
  What is more, the brains of people who are paralysed are often healthy and produce the same signals as those in able bodied people – it is just they are blocked by injury from reaching the muscle.
  
  The researchers said the method needs improvement, but could lead in a few years to clinical trials on paralysed people who cannot speak due to so-called "locked-in" syndrome.
  
  “This is proof of concept,” Prof Greger said, “We’ve proven these signals can tell you what the person is saying well above chance. "
  

Uiteraard heeft men zich nog beperkt tot de woorden die met name nuttig zullen zijn voor verlamde mensen, woorden zoals "yes, no, hot, cold, hungry, thirsty, hello, goodbye, more and less" maar die woorden kunnen dus al rechtstreeks vanuit het brein afgelezen worden en vervolgens door een computer uitgesproken worden.
*
Helaas was jij niet de proefpersoon, anders had men vast de woorden gekozen
"Laat ik nu eerst een plasje doen voor ik mijn laatste biertje neem"
en zou jij wellicht binnenkort met je gedachtes in kunnen 'typen':

• "Maar dat is nog helemaal niet mogelijk!!"

We hebben hier dus weer een gevalletje 'de wens de vader en de gedachte' en een gevalletje 'slecht lezen'.

'Then they got him to repeat the words to the computer and it was able to match the brain signals for each word 76 per cent to 90 per cent of the time

En een gevalletje 'julie gaan toch niet beamen dat ik totaal mesjoche ben'

GayaH schreef:

• NB
  De mogelijkheid dat het (rand)psychotische verschijnselen zijn
  kan ik uiteraard niet uitsluiten ...//
  Maar goed, dat betekent misschien wel dat ik altijd al gek was ...

Nou bij deze dan maar.
Liefs van steen