Egoisme/Altruisme

[erikketik]

1. Bezorgt de daad de dader directe lustbevrediging?
2. Verhoogt de daad de lichamelijke gezondheid van de dader?
3. Verhoogt de daad het materiële bezit van de dader?
4. Verhoogt de daad het aanzien van de dader?
5. Verhoogt de daad de kansen op nageslacht van de dader?
6. Is de daad in de ogen van de dader moreel juist?
(vul zelf desgewenst aan)

In welke volgorde zou het antwoord "Ja" op deze vragen voor jou de daad "egoistischer" maken?

Alle vragen tót vraag zes hoeven niet veel te zeggen over het egoïstische gehalte van een daad.
Als het antwoord op vraag 6 'nee' is, verandert dat de zaak drastisch.

Iedere handeling van een mens voorziet in een behoefte van diegene die de handeling uitvoert, of het nu de behoefte aan voedsel is of de behoefte om iemand te helpen. Egoïsme is het voorzien in eigen behoeften zonder daarin rekening te houden met de behoeften van een ander. Het is dus het naar de achtergrond verdwijnen of ontbreken van de behoefte om rekening met anderen te houden. Resultaten hiervan kunnen bijvoorbeeld verkrachting of diefstal zijn (wegens de ingewikkelde aard van het stelsel van ongeschreven sociale regels zijn er ook veel ingewikkeldere consequenties van egoïsme).

Anderszijds zijn er criteria - anders dan de omkering van wat hierboven staat - die een daad in de ogen van een beoordelaar altruistisch kunnen maken,

1. Beoogde de dader iets dat hij zag als voordeel voor een ander?
2. HIeld de dader rekening met de wensen van een ander?
3. Probeerde de dader vanuit het gezichtspunt van een ander te denken?
(vul zelf desgewenst aan)

In welke volgorde zou het antwoord "Ja" op deze vragen voor jou de daad "altruistischer" maken?

Als op deze vragen het antwoord 'Ja' is (mogelijk met uitzondering van vraag 3, maar dat is muggenziften), is er duidelijk sprake van een altruïstische daad.

Het is onmogelijk om uit eigen wil een daad te verrichten en daarin tegen de meest belangrijke psychische behoefte op het moment in te gaan. Daarom is het aanlokkelijk om te zeggen dat puur altruïsme niet bestaat. Als je namelijk in je eigen behoefte om iemand te helpen voorziet, ongeacht de consequenties voor jezelf, help je dus iemand om je goed te voelen. Bewust of onbewust.

Maar als iemand die het fijn vindt om goede/altruïstische dingen te doen niet meer goed of altruïstisch genoemd kan worden, wat voor functie hebben de woorden egoïsme en altruïsme dan nog?
Is het bevredigen van onze meest dringende behoeften op een bepaald moment per definitie egoïstisch?

Het lijkt mij dat het er maar net vanaf hangt wat die behoeften zíjn.

[Blues-Bob]

Caius neemt een interessante positie in. Hij stelt dat men altijd handelt uit eigenbelang. Hij heeft in zoverre gelijk, dat wij altijd zelf kiezen wat wij belangrijk vinden. Maar dat neemt niet weg dat anderen van buitenaf zo'n daad toch als Egoistisch of altruistisch kunnen beschouwen. Die anderen gaan namelijk niet uit van wat de dader zelf van belang acht, maar wat zij vinden dat het belang van de dader is!

Als ik caius een beetje begrijp is hij van mening dat wij helemaal niet kiezen wat wij belangrijk vinden, maar er retrospectief, of als een soort van helicopter zicht boven naar terug kijken, om te analyseren waarom we dat belangrijk zouden kunnen vinden. Iets waar hij niet helemaal ongelijk in heeft.

Jouw vragen zijn dus wellicht op zijn best een analytisch hulpmiddel, maar of deze vragen voldoende zijn voor de kwalificatie egoistisch, altruistisch dat weet ik niet. Uitgaande van de consensus die heerst over de definitie denk ik dat de vragen niet valide zijn als hulpmiddel.

Caius mag mij uiteraard verbeteren op mijn opvattingen en begrip van zijn standpunten.

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Wat mij bij het woord egoïstisch voor ogen staat is helemaal niet zoiets ingewikkelds als zingeving. Het heeft ook eigenlijk weinig te maken met filosofie. Het is de reactie van een kind (meestal een meisje) op het gedrag van een ander kind (meestal een jongen). Het kind zegt: "Wat ben jij een egoist!", en wat daar mee bedoelt wordt leidt eigenlijk geen enkele twijfel. Het andere kind heeft alleen maar aan zichzelf gedacht, en helemaal geen rekening gehouden met anderen.

Zijn wij het kind zover ontgroeid dat wij dit niet meer kunnen begrijpen?

[erikketik]

Wat mij bij het woord egoïstisch voor ogen staat is helemaal niet zoiets ingewikkelds als zingeving. Het heeft ook eigenlijk weinig te maken met filosofie. Het is de reactie van een kind (meestal een meisje) op het gedrag van een ander kind (meestal een jongen). Het kind zegt: "Wat ben jij een egoist!", en wat daar mee bedoelt wordt leidt eigenlijk geen enkele twijfel. Het andere kind heeft alleen maar aan zichzelf gedacht, en helemaal geen rekening gehouden met anderen.

Zijn wij het kind zover ontgroeid dat wij dit niet meer kunnen begrijpen?

Inderdaad, dát is de kern van egoïsme. Maar, waar komt het vandaan? Wanneer is altruïsme oprecht? Mag het eigenlijk wel altruïsme heten als het (bewust of onbewust) niet oprecht is?

De termen egoïsme en altruïsme zijn in het dagelijks leven prima te plaatsen en toe te passen. Dat staat ook helemaal niet ter discussie.

[Peter van Velzen]

Inderdaad, dát is de kern van egoïsme. Maar, waar komt het vandaan? Wanneer is altruïsme oprecht? Mag het eigenlijk wel altruïsme heten als het (bewust of onbewust) niet oprecht is?

Egoisme komt nergens vandaan. Het is ook niets. het is het ontbreken van het denken aan (en geven om) anderen. Altruisme is geen alledaags begrip. Het is duidelijk bedacht als tegenpool van egoisme. Desalniettemin, beschrijft het wel het gedrag dat een egoist alleen maar mist.

Als dat gedrag "oprecht" is, dan is het vaak niet "bewust". Maar zodra je er over na gaat denken, valt daarna niet meer te bepalen wat je zou hebben gedaan als je er niet over had nagedacht. Je vragen over altruisme vallen dus alleen te beantwoorden met betrekking tot mensen die er nooit over na hebben gedacht. Maar hoe kom je iets over die mensen te weten, zonder dat ze er eerst over gaan nadenken?

Het lijkt me een van de weinige voorbeelden waar je inderdaad niet te diep moet graven, omdat je dan de essentie wegschept!

[Fish]

Egoisme komt nergens vandaan. Het is ook niets. het is het ontbreken van het denken aan (en geven om) anderen.

Egoisme is belangrijk voor jong leven. Kwestie van overleven, pas later is altruisme ook belangrijk om te overleven en dan alleen bij in sociale groepen levende dieren. Bij jonge vogels kan je dat mooi zien, wie het hardst schreeuwt krijgt het meeste voedsel.
Bij biggen nemen de sterkste de beste speen. Als er niet voldoende melk is sterft de zwakste.

[Peter van Velzen]

Egoisme komt nergens vandaan. Het is ook niets. het is het ontbreken van het denken aan (en geven om) anderen.

Egoisme is belangrijk voor jong leven. Kwestie van overleven, pas later is altruisme ook belangrijk om te overleven en dan alleen bij in sociale groepen levende dieren. Bij jonge vogels kan je dat mooi zien, wie het hardst schreeuwt krijgt het meeste voedsel.
Bij biggen nemen de sterkste de beste speen. Als er niet voldoende melk is sterft de zwakste.

Mensen zijn geen biggen. Alhoewel ik dikkers heb gezien. . .
Een menselijke zuigeling heeft meestal geen concurrent op speengebied. Behalve huilen als het moeder nodig heeft, leert het kind ook heel snel te glimlachen. Dat is niet altruistisch bedoelt, maar maakt wel direct gebruik van het altruisme in - met name - de moeder. Volgens mij speelt meeleven met medemensen een grotere rol in ons leven dan wij wel eens denken. Maar laat ik niet egoistisch zijn: jouw punt is ook waar, overleven is ook belangrijk, zij het niet het overleven als individu maar het overleven als genendrager.

De menselijke soort is mijns inziens in één opzicht uniek. Wij ontlenen onze voorplantingsgeschiktheid voor een belamgrijk deel door een bijzondere vorm van samenwerken. Die samenwerking berust erop dat we in principe allemaal iets verschillends kunnen doen. Wij zijn geen bijen of mieren, we zijn ook geen eenzame sluipers, we zijn vooral individuen die kunnen communiceren. Wij zijn erg goed is allemaal iets verschillends denken en doen, terwijl we tegelijkertijd ook het denken en doen van anderen kunnen imiteren. Daarmee vormt ons denken en doen een nieuwe vorm van eigenschapsdrager die snel gekopieerd kan worden, maar ook een hoge mate van variatie kent. Uitstekend geschikt voor evolutie.

Er zijn doemdenkers die al dan niet terecht veronderstellen dat onze huidige samenleving op eencatestrofale koers ligt. Wellich hebben zij gelijk, maar ik denk persoonlijk dat de mens zich snel genoeg kan aanpassen om de catasrofe desalniettemin te overleven. Niet zonder lijden en last, en wellicht niet zonder massale sterfte, maar de soort acht ik niet zo makkelijk uitroeibaar.
Een behoorlijke mate van "Altruistisch" gedrag zal daarbij altijd aanwezig zijn, want het individu alleen is net zo kansloos als een kudde lemmingen. Maar een zekere mate van "Egoisme" zal er ook altijd blijven, want 7 miljard is wellicht te veel om allemaal lief te hebben. In geval van eencatastrofe kunnen we die wellicht er niet allemaal door heen slepen. Alhoewel onze veganisten er duidelijk op uit zijn, om er zo veel mogelijk mensen door te slepen. Behoorlijk altruistisch als je het mij vraagt. Maar als ik aan een lager aantal individuen met een hogere levenstandaard de voorkeur geef, heeft dat al net zo min met egoisme te maken. Zelf kan ik best zonder vlees. . . .

[Fish]

Heb je wel eens gezien hoe peuters soms met elkaar omgaan? En dan vooral als ze denken het onderspit te delven.

Oh en Peter, van dat snel aanpassen, er zijn wetenschappers die zeggen dat onze genen nog in de oertijd leven?

Gelukkig zijn onze hersenen nogal kneedbaar.

[Blues-Bob]

Egoisme komt nergens vandaan. Het is ook niets. het is het ontbreken van het denken aan (en geven om) anderen.

Egoisme is belangrijk voor jong leven. Kwestie van overleven, pas later is altruisme ook belangrijk om te overleven en dan alleen bij in sociale groepen levende dieren. Bij jonge vogels kan je dat mooi zien, wie het hardst schreeuwt krijgt het meeste voedsel.
Bij biggen nemen de sterkste de beste speen. Als er niet voldoende melk is sterft de zwakste.

Zet dat voorbeeld van die vogelkes nu eens in een vergelijking. Volgens mij is die vergelijking ENKEL kloppend bij voedselschaarste (zoals je bij de varkens wel aangaf). Echter bij de vogeltjes geldt dus dat naast het egoistische harde schreeuwen,of dat je daar gedragsmatig van egoistisch gedrag mag spreken vind ik op zich al wel dubieus, immers het is volgens mij meer een toevallige eigenschap van het schreeuwen (de ene heeft luidere stem dan de ander, maar dat zegt over het gedrag praten niet zoveel) dan een specifiek beinvloedbaar gedrag, het altruistische gedrag van de moeder wel een belangrijke rol speelt in de waargenomen overleving van minder luide schreeuwers. Egoisme kan dus een kwestie van overleven zijn, maar altruisme is voor dat jonge leven evenzeer van belang. Nu moet ik wel toegeven dat het jonge leven zelf meestal niet de vaardigheden heeft om altruistisch gedrag te vertonen. Daar zijn mij in ieder geval niet direct voorbeelden van bekend.

Groet,

Bob

[Fish]

Ik denk, maar kan daar best naastzitten, dat altruisme aangeleerd wordt. Deels door de verzorgers, deels omdat het kind de voordelen van zulk gedrag ondervind, dat is dan een sociale vaardigheid.

[heeck]

Altruïsme
het laten bepalen van zijn handelwijze door de belangen van anderen

Een verrassende omschrijving van de alledaagse betekenis, want advocaten, zaakwaarnemers en andere zorgdriftigen zou ik dan als altruïsten moeten zien.

Wel is het zo dat je over zo een beroepsaltruïst je beklag kunt doen bij een beroepscommissie of de rechter als de door jou ingehuurde zorgdriftige ondermaats heeft gepresteerd.
Maar dat blijft knarsen.

Hoe het zit bij niet professionele altruïsten blijft dus een vraag.

De evolutionaire oorsprong, waar zou je een andere vandaan moeten halen, ligt vanzelf in de langere bescherming van het nageslacht dat daarmee met een grotere kans op overleven en dóórprocreëren, aan de ratrace kan worden blootgesteld.
De tweede is een vervolg daarop bij sociaal levende soorten. Sociaal en altruïstisch zijn grotendeels overlappende betekenissen omdat profijt van het sociaal bestaan alleen kan worden getrokken bij voldoende wederzijds dienend gedrag.
De strijd is binnen die groepen dan ook altijd tegen de uitvreters van dat gedrag.

En dat brengt ons bij het (on)eerlijke altruïsme.
Altruïstisch, helpend, gedrag roept vaak een gelijksoortig gedrag op. Dat maakt het profijtelijk om onecht altruïstisch te zijn.
Zolang dat niet in schade voor de geholpene ontaardt hebben we samen al een nieuw etiket voor die situatie in gebruik: "win-win".
Dat kan eenzijdig of tweezijdig "win-win" zijn. In het laatste geval ondertitelbaar met wederzijds de rug krabben, wat makkelijk door-evolueert tot het maken van marktafspraken.
Dan wordt de rest van de samenleving de klos van wederzijds altruistisch gedrag.

Ooit eens een krap uur durende presentatie over gecomponeerd met de titel:
"Wederzijds optimaal egoïsme"
Nooit voorzien dat die hier nog eens te pas zou komen; dan had ik die bewaard.

Roeland

[siger]

In een psychologisch/morele context worden woorden als goed, kwaad, egoisme, altruisme gebruikt.

Biologische handboeken, inbegrepen alle werken van Dawkins, die evolutieprocessen in een technische taal trachten te gieten, gebruiken (voorzover ik weet) nooit "egoism" maar enkel altruism en selfishness.

Het fijne onderscheid is meen ik:

• selfishness (biologische term): handeling in het eigen belang. Of een ander organisme daarbij benadeeld wordt speelt geen rol (niet moreel.)
  altruism (biologisch of spreektaal): handeling in het belang van anderen. Amoreel in de biologische zin, psychologisch/moreel in de dagelijkse betekenis.
  egoisme (spreektaal): handeling in het eigen belang ten nadele van anderen.
  egoism (biologisch): term bestaat niet.

Zie voor een diepgravender uiteenzetting http://joelvelasco.net/teaching/167win1 ... truism.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

• selfishness (biologische term): handeling in het eigen belang.
  egoisme (spreektaal): handeling in het eigen belang ten nadele van anderen.
  egoism (biologisch): term bestaat niet.

Ik tik in: Selfishness

Egoisme

Volgens mij probeer jij (of probeert jouw bron) een te subtiel onderscheid aan te brengen.
Het nadeel van ander zal de egoist totaal niet interesseren, en als het toevallig in andermans voordeel uitpakt, dan maakt dat de handeling mijns inziens niet minder egoïstisch. Of dacht je dat de slachtoffers van Madoff géén egoïsten waren?

[Fish]

Caius neemt een interessante positie in. Hij stelt dat men altijd handelt uit eigenbelang.

Ik vind ook dat altruisme een verkapte vorm van eigenbelang is, maar ben wat opgeschoven de laatste tijd.
Ik denk nu dat niet bewust doet - en kan je misschien zelfs spreken van onbaatzuchtig - omdat we door de evolutie zo gevormt zijn, aardig zijn tegen anderen brengt ons uiteindelijk wel voordeel.
De aardigen hebben een betere kans om zich voort te planten.

Moet dit boek misschien eens gaan lezen.
http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artik ... l%20gedrag" onclick="window.open(this.href);return false;

Als je op een middag een muur behangt voor een vriend die op kamers gaat wonen, doe je dat dan belangeloos, voor niets? ‘Ja,’ zeg je, ‘ik wil mijn vriend helpen, hij vroeg het mij en ik doe het gratis, uit goedheid, uit altruïsme.’ ‘Nee,’ zegt Mark Nelissen, hoogleraar gedragsbiologie aan de Universiteit Antwerpen, ‘wij houden permanent een sociale boekhouding bij waarin alle sociale interacties die we zien worden opgenomen. We verwachten wel degelijk iets terug voor onze inspanning als het om vriendendiensten gaat.’

[Peter van Velzen]

Als je op een middag een muur behangt voor een vriend die op kamers gaat wonen, doe je dat dan belangeloos, voor niets? ‘Ja,’ zeg je, ‘ik wil mijn vriend helpen, hij vroeg het mij en ik doe het gratis, uit goedheid, uit altruïsme.’ ‘Nee,’ zegt Mark Nelissen, hoogleraar gedragsbiologie aan de Universiteit Antwerpen, ‘wij houden permanent een sociale boekhouding bij waarin alle sociale interacties die we zien worden opgenomen. We verwachten wel degelijk iets terug voor onze inspanning als het om vriendendiensten gaat.’

Ik betwijfel dit enigzins. Ik kan me goed voorstellen, dat je helemaal niets terugverwacht. Als eenvolslagen onbekende, in een vreemde stad mij er op attent maakt, dat ik een van mijn bezittingen ergens op een tafeltje heb laten liggen, neem ik niet aan dat die persoon redelijkerwijs kan verwachten dat ik ooit in de gelegenheid zal zijn een wederdienst te bewijzen. Het is wel zo, dat aangezien de meeste mensen dit doen, de kans groot is dat iemand anders hem of haar die dienst zal bewijzen. (en ik weer een ander pesoon).

Het is dan dus meer een kwestie van sociaal gedrag. Het gaat niet direct om de persoon die geholpen wordt. maar om de manier waarop de totale maatschappij voor ons allemaal het beste werkt. Ik maak me sterk dat dit facet zelfs belangrijker is dan de verwachting van een persoonlijke wederdienst.