Egoisme/Altruisme

[siger]

Caius,

Heb je nu opgepikt dat altruisme niet tot mensen, en dus ook niet tot christenen beperkt is?

[caius]

Caius,

Heb je nu opgepikt dat altruisme niet tot mensen, en dus ook niet tot christenen beperkt is?

De benoeming van 'altruisme' is een puur menselijke aangelegenheid, onbaatzuchtig gedragingen zijn dat niet.

[siger]

Caius,

Heb je nu opgepikt dat altruisme niet tot mensen, en dus ook niet tot christenen beperkt is?

De benoeming van 'altruisme' is een puur menselijke aangelegenheid, onbaatzuchtig gedragingen zijn dat niet.

Sorry hoor, maar je blijft zweren bij je persoonlijke vocabulaire, waardoor elk gesprek (met iemand anders dan jezelf) onmogelijk wordt. Ik laat je hierbij.

[doctorwho]

Bijkomend vraagje: waarom dient een mens zich zo te distanciëren van zijn instincten (hoe complex deze ook mogen zijn)? Waarom moeten wij zo verheven zijn boven andere dieren? Ons zelfbewustzijn mag dan misschien indrukwekkend zijn in vergelijking met bijvoorbeeld jef de goudvis, maar hebben wij daarom volledige vrijheid van keuze/daden? Terwijl dit bij andere dieren totaal niet het geval is (weerom zie jefke de goudvis). Ik vrees dat we een beetje teveel deze discussie benaderen vanuit ons ingebakken supperioriteitsgevoel.

Toch een speciale positie in het dierenrijk toe-eigenen als zingeving dinges?
Of gewoon ouderwetsch antropocentrisch

[siger]

Even een cynische boutade: .

Cynisch? Boutade?

liefde is biochemisch proces identiek aan grote hoeveelheden chocolade eten.

Een zielige misvatting. Liefde is cultureel, chocolade is biologisch. Ze werken dus verschillend in ons fysisch systeem, ook al delen ze (zoals zovele functies) enkele processen. Ik heb bijvoorbeeld nog nooit gezien dat een vrouw zich op mannen wierp omdat ze geen chocolade had. Het omgekeerde gebeurt wel. Ze zijn dus niet verwisselbaar, hoe branieachtig zo'n bewering ook lijkt aan de cafétoog.

Doch heeft dat biochemisch procesje de mensheid de meest prachtige kunst opgeleverd.

Misschien een voorbeeldje van aangrijpende chocoladekunst? Want chocolade en liefde zijn toch identiek? Misschien "Shakespeare in Chocolate"?

Altruïsme is een interessant gegeven voor zowel de maatschappij als het individu, en toch brengt het zeer mooie verhalen voort over de zelfopoffering van mensen (meestal wel extreem geromantiseerd).

Waarom deze mededeling?

In mijn mening is het sprookje van de verheven mens die in staat is uit puur altruïsme zich op te offeren, zonder dat dit enig voordeel oplevert aan wie dan ook, een contradictio in terminis met hoe de wetenschap vandaag evolutie beschrijft. Graag had ik hierover wetenschappelijk onderzoek gezien dat dit tegenspreekt.

Ik neem aan dat men dit hardnekkig (door een instinct zeker?) verdringt, maar taai als ik ben verwijs ik voor de tigste keer naar http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 83#p288283" onclick="window.open(this.href);return false; en naar de documenten die daar gelinkt staan: het wetenschappelijk besluit aldaar (een dat door álle serjeuze hedendaagse biologen gedeeld wordt) is dat altruisme functioneel aanwezig is bij een hele reeks sociale diersoorten zoals de mens.

Nu kan men perfect altruïsme wel zo definiëren dat het past binnen het biochemisch/evolutionair proces zonder dat men afbraak doet aan het waardeoordeel hetwelk we er graag aan verbinden. Net zoals men liefde ook poëtisch kan benaderen ipv het een chocoladeoverdosis te noemen.

Ik wil niet grof zijn, maar je weet duidelijk niet waarover je spreekt. "Men" hoeft niets te definieren, altruisme is een gevestigd begrip, zowel in de spreektaal als in wetenschappelijke middens. Waarom, en voor wie, het ergens in moet passen is me totaal onduidelijk. Ik gok op een hersenschim van jouw kant.

Bijkomend vraagje: waarom dient een mens zich zo te distanciëren van zijn instincten (hoe complex deze ook mogen zijn)? Waarom moeten wij zo verheven zijn boven andere dieren?

Dat zal een mens zijn instinkt zijn. Of zou ik antwoorden:
"Over wie heb je het? Nog een hersenschim? Hoe kan je zeggen dat iemand onderworpen is aan instincten en zich er van wil distanciëren? Is zich distanciëren van instincten misschien ook een instinkt? Is je vraag dan niet overbodig?"

zelfbewustzijn mag dan misschien indrukwekkend zijn in vergelijking met bijvoorbeeld jef de goudvis, maar hebben wij daarom volledige vrijheid van keuze/daden? .

Niemand heeft volledige vrijheid, en niemand claimt dat te hebben. Fout én off topic.

Ik vrees dat we een beetje teveel deze discussie benaderen vanuit ons ingebakken superioriteitsgevoel.

Ik ken jullie niet goed genoeg om daarover te oordelen, maar het zou kunnen.

[Fish]

Even een cynische boutade: .

Cynisch? Boutade?

liefde is biochemisch proces identiek aan grote hoeveelheden chocolade eten.

Een zielige misvatting. Liefde is cultureel, chocolade is biologisch. Ze werken dus verschillend in ons fysisch systeem, ook al delen ze (zoals zovele functies) enkele processen.

Lijkt mij niet, de stof fenylethylamine is een werkzame stof in chocolade en ons lichaam maakt deze stof ook aan als we verliefd zijn?

[doctorwho]

liefde is biochemisch proces identiek aan grote hoeveelheden chocolade eten.

Een zielige misvatting. Liefde is cultureel, chocolade is biologisch. Ze werken dus verschillend in ons fysisch systeem, ook al delen ze (zoals zovele functies) enkele processen. Ik heb bijvoorbeeld nog nooit gezien dat een vrouw zich op mannen wierp omdat ze geen chocolade had. Het omgekeerde gebeurt wel. Ze zijn dus niet verwisselbaar, hoe branieachtig zo'n bewering ook lijkt aan de cafétoog.

Siger volgens mij ga je te serieus in op de i.m.o grappige posting van pallieter die zelf zijn chocolade-voorbeeld al nuanceerde in hetzelfde stukje.

[siger]

Liefde is cultureel, chocolade is biologisch. Ze werken dus verschillend in ons fysisch systeem, ook al delen ze (zoals zovele functies) enkele processen.

Lijkt mij niet, de stof fenylethylamine is een werkzame stof in chocolade en ons lichaam maakt deze stof ook aan als we verliefd zijn?

"Phenethylamine wordt ook in gegiste chocolade gevonden, maar indien opgegeten wordt het afgebroken door monoamine oxidase nog voor het het brein bereikt." http://en.wikipedia.org/wiki/Phenylethylamine

Maar daar gaat het niet om. Als liefde en chocolade aan mekaar gewaagd zijn (en je bedoelt dat niet als grap, zoals Drwho suggereert), dan zal je me wel kunnen wijzen op een even groot aantal historische meesterwerken gewijd aan chocolade als aan liefde.

Daar wacht ik nu maar even op.

[qualia]

waarom dient een mens zich zo te distanciëren van zijn instincten (hoe complex deze ook mogen zijn)? Waarom moeten wij zo verheven zijn boven andere dieren? Ons zelfbewustzijn mag dan misschien indrukwekkend zijn in vergelijking met bijvoorbeeld jef de goudvis, maar hebben wij daarom volledige vrijheid van keuze/daden?

Helaas kan ik het niet terugvinden maar ik geloof dat er in de filosofie stemmen opgaan om de bewuste ontwikkeling van een moreel systeem als een bederf van de moraal te definiëren in plaats van de superioriteit ervan. De keuze van een dier is 'zuiverder' omdat hij niet verantwoord wordt of hoeft te worden, waardoor de ervaring onbemiddelder is. Het werpt een interessant licht op onze opvatting van moraal als een bewuste keuze voor het goede.

Ik denk niet dat een mens zich dient te distantiëren van zijn instincten. Ik denk wel dat de verklaringskracht van instincten beperkt is, dat we ons dus dienen te distantiëren van onze instincten als een verklaring voor al ons gedrag. We kunnen ze wel gebruiken om altruïsme te verklaren (interessant: http://www.huffingtonpost.com/dr-lee-al ... 44330.html" onclick="window.open(this.href);return false;) maar niet om onze verhouding tot (ons denken over) goedheid te verklaren.

Ik vrees dat we een beetje teveel deze discussie benaderen vanuit ons ingebakken supperioriteitsgevoel.

hoe kunnen we dat dan vermijden?

[Fish]

Als liefde en chocolade aan mekaar gewaagd zijn (en je bedoelt dat niet als grap, zoals Drwho suggereert), dan zal je me wel kunnen wijzen op een even groot aantal historische meesterwerken gewijd aan chocolade als aan liefde.

Daar wacht ik nu maar even op.

Nee dank je, jij neemt het mij te serieus.

[pallieter]

Een zielige misvatting. Liefde is cultureel, chocolade is biologisch. Ze werken dus verschillend in ons fysisch systeem, ook al delen ze (zoals zovele functies) enkele processen. Ik heb bijvoorbeeld nog nooit gezien dat een vrouw zich op mannen wierp omdat ze geen chocolade had. Het omgekeerde gebeurt wel. Ze zijn dus niet verwisselbaar, hoe branieachtig zo'n bewering ook lijkt aan de cafétoog.

Wat dus ook wel mijn standpunt was, beter lezen. Of boutade opzoeken.

boutade
bou` ta - de [boe-] (Frans) de -woord (vrouwelijk) boutades 1 niet ernstig gemeende uitval in sterke, gespierde bewoordingen; 2 muziek improvisatie

Ik wil niet grof zijn, maar je weet duidelijk niet waarover je spreekt. "Men" hoeft niets te definieren, altruisme is een gevestigd begrip, zowel in de spreektaal als in wetenschappelijke middens. Waarom, en voor wie, het ergens in moet passen is me totaal onduidelijk. Ik gok op een hersenschim van jouw kant.

altruïsme
al - tru` ïs - me («Frans) het -woord onzelfzuchtigheid, het handelen in het belang van anderen

Altruïsme kan worden toegepast in de volgende vormen:
* Anderen behulpzaam zijn met geen of nauwelijks eigenbelang (de informele definitie). Dit is verschillend van elkaar behulpzaam zijn, aangezien dat vaak gepaard gaat met eigenbelang.
*Acties die anderen op een netto basis helpen met een negatief of neutraal effect op degene die de actie onderneemt ongeacht iemands persoonlijke filosofie, motivatie of de oorzaak van zijn acties. Dit type altruïstisch gedrag wordt in de ecologie vaak aangeduid als "commensalisme".
*Een ethische doctrine die vindt dat individuen een morele plicht hebben elkaar te helpen, indien noodzakelijk tot de uitsluiting van diens eigen interesses of voordelen. Iemand die een dergelijke doctrine aanhangt staat bekend als een "altruïst".

Dit concept heeft een lange geschiedenis in het filosofische en ethische gedachtegoed en is sinds de jaren 70 een thema geworden voor psychologen, sociologen, evolutionair biologen, experimentele economen, speltheoretici en ethologen. Terwijl ideeën over altruïsme van een vakgebied invloed kunnen hebben op de andere vakgebieden, hebben de verschillende methoden en doelen van deze vakgebieden geleid tot verschillende zienswijzen m.b.t. altruïsme.

In bold.

[Peter van Velzen]

wel erg egoistisch van jullie om mijn opening volledig te negeren, en jullie eigen stokpaardjes te berijden, Niet dat ik veel beter ben natuurlijk. Maar waarom kunnen jullie niet toegeven, dat de mens altijd zijn eigen keuze maakt (die hij persoonlijk als "belang" ziet), maar dat die keuze niettemin door derden als "egoistisch" of "altruistisch" wordt geinterpreteerd.

Mijns inzien ook terecht. "egoistisch" betekent niet zozeer "In je eigen belang" alswel "geen rekening houdend met anderen". Dat is de enige reden waarom Caius - denk - ik geen gelijk heeft.

De opmerking dat altruisme met name zinvol is als middel tot meer voortplanting vondt ik overigens zeer terecht. Waar "egoisme" het voordeel van het "tijdelijke" individu pleegt na te streven, dient "altruisme" alleen het voordeel van het - in zekere zin - onsterfelijke gen. En alleen daarom heeft Caius tegelijktijd ook een punt. Het Gen blijft inderdaad "egoistisch". (Niet echt, want het Gen kent geen redenen, het is slecht de oorzaak van zijn eigen overleven).
In elk geval is dat een verschil dat vaak niet voldoende gewaardeerd wordt.

Wat dondert het als het individu ongelukkig is, ziek en sterfelijk?
Zolang het Gen maar voortleeft!

[Arend]

Ik denk dat we een beetje van beiden nodig hebben en altruïsme soms gebruiken voor eigenbelang en egoïsme uit belang voor de ander. De begrippen worden dan een paradox van elkaar. En alleen het subject zelf bezit het weten van zijn intentie. Het handelt niet naar goed of kwaad, het handelt naar belang. En omdat we allemaal geprogrammeerd zijn zien we de begrippen goed en kwaad als voorwaarde voor ons handelen terwijl er vrij primitieve zaken hieraan ten grondslag liggen.
Daar wij als mens de meeste moeite hebben om de zin en inhoud (telos) van het leven te ontdekken, van alle dieren! Het bewustzijn hebben we gekregen om daar achter te komen. De vogel heeft die niet nodig.
Dus als we eerst allemaal even terug naar de basics gaan, komen we bij onze eerste levensbehoefte uit: warmte. En door die eerste conditionering van 'het juiste' zien we het koude als ' het onjuiste'. Omdat we oneindig tot stand zijn gebracht door de ander zijn de begrippen goed en kwaad ons met de paplepel ingegoten en nemen die klakkeloos aan, terwijl onze "overlever" zich absoluut niet bezig houd met dat soort zaken omdat het niet in verhouding staat tot zijn telos.

(Mijn eerste post, wees mild, of niet.)

[yopi]

Arend, je schreef:

En alleen het subject zelf bezit het weten van zijn intentie. Het handelt niet naar goed of kwaad, het handelt naar belang. En omdat we allemaal geprogrammeerd zijn zien we de begrippen goed en kwaad als voorwaarde voor ons handelen terwijl er vrij primitieve zaken hieraan ten grondslag liggen.

Bedoel je met 'primitieve zaken' het handelen naar belang?
En kan dit belang zowel jezelf als een ander betreffen? Los van goed en kwaad.
En dat 'goed en kwaad' eigenlijk vreemd aan ons zijn en opgedrongen door cultuur en opvoeding?

Daar wij als mens de meeste moeite hebben om de zin en inhoud (telos) van het leven te ontdekken, van alle dieren! Het bewustzijn hebben we gekregen om daar achter te komen. De vogel heeft die niet nodig.

Interessant punt waar ik het mee eens ben: Bewustzijn/denken ipv instinct.

Wie is de 'overlever' en hoe staat die in verhouding met ons subject?

(Veel vragen, maar vooruit)

[yopi]

(vervolg) Ik zie nu dat de andere teksten van Arend op zijn minst gedeeltelijk antwoord geven op mijn vragen hierboven. Maar die moet ik eerst nog es goed lezen om te kunnen reageren ...