Freethinker.nl

yopi schreef:@Mariakat: Als je het bestaan van een doel in de evolutie afwijst en ook de verklaring waarin toeval een rol speelt, hoe zie je het dan?

Ik geloof niet, dat ik dat laatste ergens heb afgewezen.

Voor verdere verklaringen of uitleg hoe ik het zie, moet ik mij vasthouden aan de werking en het mechanisme van evolutie.
Dat zal voor velen een open deur intrappen zijn.
Maar er is dat, en niet meer.

Er ontstaan continue mutaties.
Dit zijn absolute toevalligheden.
Alleen mutaties, die levensvatbaar zijn en ook vruchtbaar, gaan door.
Dat is geen toevalligheid, maar een wetmatigheid.

Ieder voor zich zijn dit op zich staande gebeurtenissen.
Zonder andere aanleiding, dan fouten in celdelingen.
en zonder doel, anders dan leven doorgeven.

Een plan en een doel naar iets hogers is er niet.
Alleen dat in de struggle for life met andere vormen van leven de meest handige en de meest flexibele het ook zal halen, totdat zijn nakomeling het stokje over gaat nemen.
Dat is niet een doel, maar een reden, waarom de steeds de sterkste en of de meer ontwikkelde het eerder zal redden.

Ik denk dat voor een mens zijn eigen wezen het dichtst bij is. En dat hij daarom in het verleden dat wezen geprojecteerd heeft op de wereld buiten hem. De 'objectieve' wetenschap heeft deze kijk totaal verandert.
Toch is een mens onderdeel van de totale ontwikkeling die er geweest is.
Op de een of andere manier moet hoe wij van binnenuit ons zelf ervaren, en hoe het er aan de buitenkant uitziet vanuit een 'objectief' standpunt, te combineren zijn.
Daar zoek ik naar ..

Blues-Bob schreef: Maar wel interessante opmerking.

Groet,

Bob

Dat was dan ook de voornaamste bedoeling. En ik wilde dat niet preventief onderuithalen door al verder door te denken.

Mariakat schreef: Een plan en een doel naar iets hogers is er niet.
Alleen dat in de struggle for life met andere vormen van leven de meest handige en de meest flexibele het ook zal halen, totdat zijn nakomeling het stokje over gaat nemen.
Dat is niet een doel, maar een reden, waarom de steeds de sterkste en of de meer ontwikkelde het eerder zal redden.

Even pesten!

Je gebruikt "reden" waar eigenlijk alleen "oorzaak" op zijn plaats zou zijn.
Het doel is de reden van het bewuste handelen, (zowel "doel" als "reden" veronderstellen een bewust streven) Reden kun je alleen gebruiken bij entiteiten die redeneren. De reden waarom je hier toch "reden" gebruikt, is dan ook dat Darwin en Walllace hebben beredeneerd, dat het zo moet zijn.

De mutatie is de oorzaak van het voortplanten. Omdat de mutatie leidt tot betere voortplanting, komt de mutatie in volgende generaties vaker voor. In "survival of the fittest" is "fittest" de oorzaak en "survival" het gevolg.

"struggle" is eigenlijk ook niet correct. Ook dat veronderstelt een doel. "Life" is het gevolg, niet het doel of de reden en zelfs geen oorzaak. De geschiktheid (en niet meer dan dat) is de oorzaak. Zelf bij mensen - die wel doelen kennen is de voortplanting niet (altijd) het doel, Het directe doel is dikwijls onze lust bevredigen. Nakomelingen zijn vaak de - onbedoelde - gevolgen. Dat is waarom de neiging tot lustbevrediging in volgende generaties blijft voorkomen. (omdat die neiging de oorzaak is van die volgende generaties)

Dat de neigingen van levende organism doorgaans tot "life" leiden is de reden waarom wij van "struggle" spreken. Het zou immers nauwelijks anders zijn, als er wél sprake was van een bewust streven. Maar dat bewuste streven is er vaak helemaal niet.

Ik noem twee voorbeelden waarin toeval tot wetmatigheid leidt:

Als een object volkomen willekeurig afstanden onder een willekeurige hoek aflegt, is er een wiskundige formule af te leiden die weergeeft hoe dit object zich gemiddeld toch steeds verder van zijn oorspronkelijke plek af beweegt: De brownse beweging.
Een tendens tot verwijdering van zijn oorsprong.

In een gas bewegen zich alle moleculen op een willekeurige manier. Als dit gas in een gesloten vat zit is er een wiskundige formule die precies de druk op de wanden weergeeft als functie van de temperatuur.

Dan nu:
In het 'systeem' van de evolutie ontstaan nieuwe levensvormen, die alle als grootste waarschijnlijkheid hebben dat ze weer verdwijnen. Soms stabiliseert zo'n levensvorm zich en is er dus sprake van een 'gestabiliseerde onwaarschijnlijkheid'. Deze levensvorm vormt weer de basis voor nieuwe levensvormen met een grotere comlexiteit of van een 'hogere' vorm.
De oude gestabiliseerde levensvormen sterven soms alsnog uit.

Er is dus een tendens in de richting van steeds grotere onwaarschijnlijkheden die zich stabiliseren, vanuit de uitgangspunten van natuurwetten en toeval net als in de eerste twee voorbeelden.

Techniek als doelgericht maken heeft een zelfde tendens tot steeds complexere onwaarschijnlijkheden.
In dit opzicht is wat mensen maken en wat de natuur uit zichzelf voortbrengt te vergelijken.

Wordt hiermee ook de vaak aangenomen tegenstelling tussen cultuur/techniek en natuur opgeheven?

(naar Peter Sloterdijk)

Het opheffen van de tegenstelling tussen het begrip van de natuur en het begrip van de menselijke aktiviteit in cultuur en techniek - zoals genoemd in voorgaande post - zou ook betekenen dat er dus geen wezenlijk verschil zou bestaan tussen de niet doelgerichtheid van processen in de natuur en de doelgerichtheid van culturele/technische processen.
Het wordt daarmeee misschien wel een soort taalkwestie ipv een wezenlijk verschil ...

Doelgerichtheid is dan een vorm, zoals die er binnen onze species van binnen symbolisch uitziet.

Om de klippen van monismen, dualismen en reductionistische thorieen over 'de wereld' te omzeilen heeft Peter Sloterdijk eens als volgt een uitgangspunt om deze wereld te beschrijven geformuleerd:

We leven in een buitenwereld die binnenwerelden mogelijk maakt

Hierbij wordt niets afgedaan aan de natuurwetten en de rol van toeval in zoverre die onderdeel van onze kennis uitmaakt. Aan de andere kant ook niets afgedaan aan de ervaring van onszelf; en onze misschien wel onbewijsbare veronderstelling dat andere dieren en mensen ook zo'n ervaring van een binnenwereld hebben.

Omdat het een onbedwingbare neiging van onze rede is om toch tot een soort eenheid en algemene oordelen over het totaal van de wereld te komen is er reden om te proberen dat wat introspectie ons verteld te vergelijken met wat ervaringen en theorieen over de buitenwereld ons vertellen.

Als introspectie als niet toelaatbaar opgevat wordt worden de innerlijke werelden tot een 'black box' teruggebracht en mag alleen zichtbaar gedrag als data gelden voor theorievorming.
Andersom: als alleen introspectie toelaatbaar geacht wordt, omdat dat nu eenmaal het enigste is wat wij direct kunnen erkennen, dan wordt de buitenwereld tot een droomwereld of maja, zonder een grondslag in zichzelf.

Is deze kloof op een andere manier te overbruggen dan met de traditionele filosofische opvattingen?

yopi schreef:Op de een of andere manier moet hoe wij van binnenuit ons zelf ervaren, en hoe het er aan de buitenkant uitziet vanuit een 'objectief' standpunt, te combineren zijn.

In dit specifieke geval heeft Carl Sagan dat eens geprobeerd. Hij kwam tot de conclusie dat het universum moet wemelen van intelligent leven; allesbehalve Onwaarschijnlijkheidsberg dus.
De verschillen in uitkomst zijn al verklaard door Mariakat. Waarschijnlijkheid is nog altijd gedefineerd als het quotiënt van het totaal aantal gewenste uitkomsten (x) en het totaal aantal mogelijke uitkomsten (n). Het is al lastig om x te bepalen (Sagan heeft al beredeneerd dat x helemaal niet gelijk aan 1 hoeft te zijn), maar n bepalen is domweg onmogelijk.

yopi schreef:In dit opzicht is wat mensen maken en wat de natuur uit zichzelf voortbrengt te vergelijken.

Wordt hiermee ook de vaak aangenomen tegenstelling tussen cultuur/techniek en natuur opgeheven?

Nee. Je hebt in de eerste zin zelf al de tegenstelling benoemd.

yopi schreef:Het opheffen van de tegenstelling tussen het begrip van de natuur en het begrip van de menselijke aktiviteit in cultuur en techniek - zoals genoemd in voorgaande post - zou ook betekenen dat er dus geen wezenlijk verschil zou bestaan tussen de niet doelgerichtheid van processen in de natuur en de doelgerichtheid van culturele/technische processen.

Niet dus om de doodeenvoudige reden dat menselijke doelgerichtheid de waarschijnlijkheid van de uitkomst aanmerkelijk vergroot. Precies hierom kunnen deze vraagstukken beter mbv wiskunde benaderd worden dan met Nederlands, Duits of Engels.

We leven in een buitenwereld die binnenwerelden mogelijk maakt

Hier haak ik af wegens onbegrip. Wat bedoelt Sloterdijk met binnenwerelden? Wat bedoelt hij met buitenwereld? Waarom zou het onderscheid nuttig zijn, dwz extra kennis en begrip opleveren? Hoe verhoudt dit onderscheid zich tot de moderne natuurwetenschappen? Debiteert Sloterdijk niet gewoon intelligente prietpraat, net als Plato met zijn grotvergelijking en Kant met zijn Ding an sich?

yopi schreef:Als introspectie als niet toelaatbaar opgevat wordt worden de innerlijke werelden tot een 'black box' teruggebracht en mag alleen zichtbaar gedrag als data gelden voor theorievorming.
Andersom: als alleen introspectie toelaatbaar geacht wordt, omdat dat nu eenmaal het enigste is wat wij direct kunnen erkennen, dan wordt de buitenwereld tot een droomwereld of maja, zonder een grondslag in zichzelf.

Is deze kloof op een andere manier te overbruggen dan met de traditionele filosofische opvattingen?

Is deze kloof niet een kunstmatig geconstrueerd gedachtenspinsel?
Je bevestig wat ik al een tijd vermoedde: Sloterdijk staat volledig in de traditie van het Duitse idealisme, waar Kant een beroemd voorbeeld van is. De relevantie van dit idealisme voor de moderne natuurwetenschappen is vrijwel 0 en dat lijkt mij in de 21e eeuw een serieuze handicap. Anders gezegd: Sloterdijk is een zeer intelligent man. De natuurwetenschapper kijkt ernaar, haalt zijn/haar schouders op en gaat door met zijn/haar dagelijkse werk, dat met enige regelmaat resultaten oplevert die het leven van talloze mensen beïnvloedt.
In dat geval: terug naar de basis. Waarom zou introspectie niet toelaatbaar zijn? Waarom zou alleen introspectie toelaatbaar zijn? Dit lijkt mij een eersteklas schijntegenstelling. De natuurwetenschappen hebben al minstens 200 jaar lang een antwoord paraat: zowel ratio als empirie. Het lijkt me dat er binnen de ratio wel een plekje ingeruimd kan worden voor introspectie. Daarbij is het wel handig die activiteit eerst eens netjes te definiëren en dan niet als "kijken naar een binnenwereld", want dat levert alleen maar een cirkelredenering op: binnenwerelden bestaan, we passen er introspectie op toe waaruit blijkt dat binnenwerelden bestaan.

@MNb
In een oud laboratoriumexperiment om een oude theorie over het ontstaan van leven te testen (dat experiment schijnt nog steeds te lopen), werd een vat gevuld met methaan en ammoniak waar elektrische ontladingen doorheen gejaagd werden (en worden als het inderdaad nog loopt).
De x is het ontstaan van een aminozuur uit een toevallige botsing van ammoniakmoleculen en methaanmoleculen in combinatie met energie van een ontlading.
n zijn alle botsingen die plaats vinden.
De kans dat een botsing een aminozuur oplevert is hier toch duidelijk zeer klein.
Idem dito is de kans dat in volgende botsingen een aminozuur zich handhaaft ook weer zeer klein.

Zo zijn er vele onwaarschijnlijkheden nodig om in een voorgesteld systeem als onze aarde in een ver verleden te laten leiden tot het huidige resultaat. Dat is het beeld van de onwaarschijnlijkheidsberg zoals ik denk dat het bedoelt is door Dawkins. Of in ieder geval zoals ik dat bedoel.
Sloterdijk noemt dit beeld 'artistiek' in de zin van dat een artiest door langdurige oefening wonderlijke dingen laat zien die je niet voor mogelijk zou achten en die toch verklaarbaar zijn.

Maar dit heeft allemaal niets te maken met hoe je ervaringen van binnenuit zou kunnen combineren met hoe dit er van buitenaf uitziet. Bijvoorbeeld hersenprocessen versus voorstellingen.

Nee. Je hebt in de eerste zin zelf al de tegenstelling benoemd.

Zoals je zelf verderop schrijft misschien wel een schijnbare tegenstelling. En wel omdat mensen onderdeel zijn van de natuur, die hen mogelijk gemaakt heeft. Alleen van binnenuit ziet het er anders uit in verband met bijvoorbeeld die doelgerichtheid.

Niet dus om de doodeenvoudige reden dat menselijke doelgerichtheid de waarschijnlijkheid van de uitkomst aanmerkelijk vergroot. Precies hierom kunnen deze vraagstukken beter mbv wiskunde benaderd worden dan met Nederlands, Duits of Engels.

Ik kan het hier mee eens zijn in zoverre (wat ik ook al gezegd heb geloof ik) het ook een taalprobleem zou kunnen zijn. Wiskundetaal is zeer effectief, maar ik zoek toch iets in het nederlands. Met behulp van filosofen bijvoorbeeld omdat ik zelf niet zo creatief ben als ik wel zou willen wezen.
Als jij alleen je schouders hier bij op wilt halen wordt het moeilijk om verder filosofisch op het onderwerp in te gaan. Wat toch wel de bedoeling is in dit subforum.
Wat Sloterdijk betreft kan ik je zeggen dat ik mijn schouders ophaal over wat jij over hem beweert.

Waarom zou introspectie niet toelaatbaar zijn? Waarom zou alleen introspectie toelaatbaar zijn? Dit lijkt mij een eersteklas schijntegenstelling. De natuurwetenschappen hebben al minstens 200 jaar lang een antwoord paraat: zowel ratio als empirie. Het lijkt me dat er binnen de ratio wel een plekje ingeruimd kan worden voor introspectie. Daarbij is het wel handig die activiteit eerst eens netjes te definiëren en dan niet als "kijken naar een binnenwereld", want dat levert alleen maar een cirkelredenering op: binnenwerelden bestaan, we passen er introspectie op toe waaruit blijkt dat binnenwerelden bestaan.

Hier ben ik het wel mee eens geloof ik.
In ieder geval is deze tegenstelling er een waar ik ook vanaf wil. Allebei de reducties die bepaalde groepen willen toepassen vind ik te veel fundamentalistisch ..

Zeer bedankt voor je uitgebreide reactie trouwens