De gevolgen van een vrije wil

[mrBE]

Waar het meer op lijkt is dat de processen in onze hersenen die "bewustzijn" creëren, eigenlijk ook maar achteraf op de hoogte gebracht worden van wat het brein (door welke oorzaak dan ook) gaat doen, en dan op de proppen komen met een post-rationalisatie. Met name de "intentie" om "toevallig" precies datgene te doen wat het brein reeds had in gang gezet?

Waarop steunt die aannemelijkheid?

Ik kan me niet voorstellen dat onze hersenen zo iets ingewikkelds zouden uitvoeren, ten koste van zoveel levensnoodzakelijke energie, met geen ander doel dan volstrekt nutteloos zelfbedrog. En wie is er in dit schema om bedrogen te worden? Onbewuste processen in onze hersenen achteraf?

Ik weet niet of "zelfbedrog" de juiste omschrijving is. Dat zou het hoogstens zijn indien dit proces continu uitloopt in gedrag dat nadelig is voor het organisme.

Misschien heeft het er mee te maken dat de "hogere" delen van ons brein niet anders kúnnen dan te proberen een consistent verhaal te construeren rond datgene wat er gebeurt.

Allemaal erg vaag, ik weet het. Ik zie het dan ook nog niet meteen ontraadseld worden.

[siger]

Siger schreef

Dat is waar. Ik heb het boek hier besproken.

noeste arbeid heb je het ook op het forum onder boeken geplaatst?

Dit keer niet. Ik wou het debat niet weer aanwakkeren.(zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 07#p248207" onclick="window.open(this.href);return false;)

Maar hoe zit het feitelijk met de topic-opener. Wat bedoelde hij met de topictitel?

[siger]

Ik weet niet of "zelfbedrog" de juiste omschrijving is. Dat zou het hoogstens zijn indien dit proces continu uitloopt in gedrag dat nadelig is voor het organisme.

Er is dan ook helemaal geen bedrog in het spel. Het proces is normaliter voordelig voor het organisme, omdat het leidt tot een maximaal coherent beeld van de omgeving.

Ik heb lang getwijfelt hoe dit testbaar gemaakt kan worden. Immers, als men alles wat je bewust doet een illusie noemt, wat heb je dan nog als referentie? Niet falsifieerbaar....of toch?

Gisteren wat rond geneusd op het internet en enkele boeiende Harvard-filosofen gevonden die zich met dat probleem bezighouden.
Peter Godfrey-Smith http://www.petergodfreysmith.com/" onclick="window.open(this.href);return false;
Christine Korsgaard http://www.people.fas.harvard.edu/~korsgaar/" onclick="window.open(this.href);return false;
Er is nu een open archive van Harvard papers DASH http://dash.harvard.edu" onclick="window.open(this.href);return false; waar je hun artikelen kan vinden.

We beginnen de gouden eeuw van de biologie!

Christine Korsgaard doet interessante proeven met dieren, waarbij ze er (genieel) van uitgaat dat om bewust na te denken men "een stapje terug neemt". Denk aan een schilder die zijn werk even wil overzien, maar ook aan de mentale afstand die je soms neemt om een familieprobleem te overdenken.

Chimpansees, onze naaste verwanten, doen dat nauwelijks. Orang Oetans al wat meer. Zeeleeuwen doen het opmerkelijk.

Hoe komt dat? Zeeleeuwen moeten een taktiek bedenken: meteen recht op een school vissen afgaan brengt niets op. Dat "uit het ogenblik" treden en "je verstand laten werken" is onmiskenbaar een heel eind weg van het direct reageren op prikkels (wat voor de meeste dieren een prima methode is!)

Kunnen bewustzijn en vrije keuze een illusie zijn, als dieren als wijzelf, met het doel vlak voor onze neus, even een stapje terug doen en daarna met de beste taktiek te werk gaan?

[caius]

Gister was ik naar aanleiding van deze discussie op zoek naar een lezing van Dennett die ik vorig jaar eens gezien heb, kon hem niet meer terugvinden maar wel een soortgelijke (heb je wel vaker als ze in hetzelfde 'seizoen' worden gehouden).
Daniel Dennett - Free Will Determinism and Evolution
Relevant voor deze discussie volgens mij.
De eerste 15 minuten zijn introductie, die overigens de moeite waard is om te zien, er worden een aantal goeie grappen gemaakt.
Vervolgens legt Dennett uit wat magie is en waarom mensen graag 'vrije wil' willen hebben en ze het daarom 'uitsluiten' van de laws of physics. Vervolgens een stukje 'dombo', een mooie demonstratie van de 'game of life' en zijn ...
beter kan je zelf kijken, hij legt het beter uit dan ik kan!
Gaat vooral ook over het boek Freedom Evolves
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ ... om_Evolves" onclick="window.open(this.href);return false;

Immers, als men alles wat je bewust doet een illusie noemt, wat heb je dan nog als referentie?

Heet dit niet (of is nauw gerelateerd aan) solipsisme?

[siger]

Gister was ik naar aanleiding van deze discussie op zoek naar een lezing van Dennett die ik vorig jaar eens gezien heb, kon hem niet meer terugvinden maar wel een soortgelijke (heb je wel vaker als ze in hetzelfde 'seizoen' worden gehouden).
Daniel Dennett - Free Will Determinism and Evolution
Relevant voor deze discussie volgens mij.

Wat heb je er (dus) van opgestoken, als ik zo vrij mag zijn?

Immers, als men alles wat je bewust doet een illusie noemt, wat heb je dan nog als referentie?

Heet dit niet (of is nauw gerelateerd aan) solipsisme?

Ja. Zo had ik het nog niet bekeken, maar inderdaad.




PS: ik had het hierboven over Christine Korsgaard. Moet Korsgaar zijn, zonder "d".

[caius]

Wat heb je er (dus) van opgestoken, als ik zo vrij mag zijn?

Vooral dat mensen graag vrije wil (en andere niet 'selfish-gene-achtige zaken) 'willen' bezitten en dus geloven in 'magie', niet in magie zoals Hans Klok die uitvoert (de echte magie) maar de magie zoals Hanss die uitvoert (blind en dogmatisch geloof). Vervolgens dat het determinisme niet gelijk is aan onvermijdbaarheid, en dat we ge-evolueerd zijn om de toekomst in te schatten en vanuit die inschatting dingen kunnen vermijden.
Een pistoolschot gericht op jou kan je vermijden maar je kan er ook voor kiezen om de kogel met je lichaam te stoppen en zodoende een ander te redden. Mogelijk blijft dat die keuze volledig op voorhand vastligt, je stopt de kogel wel voor een offspring maar niet voor de buurvrouw zodat de genen het alsnog winnen van de vrije wil zeg-maar. We zullen volgens mij overigens nooit ontdekken of volledig determinisme bestaat aangezien we onderdeel van het systeem zijn en met geen mogeljkheid erbuiten kunnen treden. Gelijk aan dat je niet alle mensen in de gaten kan houden aangezien je een hoeveelheid mensen nodig hebt die gelijk is aan het aantal mensen die je in de gaten wil houden.
Echter blijft er wel een mogelijkheid maar dan wordt het metafysisch-er dan ik 'wil'. Toch een voorbeeld:
Een schrijver klaagt: 'Ik schrijf een autobiografie en ik ben al drie jaar bezig met de eerste minuten van mijn leven'. De grapjas respondeert: 'Dat geeft niet, op een gegeven moment is het spontaan klaar'.

Kort gezegd: determinisme is vanuit het menselijk perspectief een aanwinst omdat we kunnen voorspellen wanneer die zonsverduisteringen (en vele andere zaken) plaatsvinden, vrije wil blijft over omdat we nu eenmaal niet in staat zijn een volledige analyse van ons zelf te maken en dus niet kunnen inschatten wat we zullen gaan denken omdat het bedenken wat we zullen gaan denken een proces is dat het eerste proces verstoort. Een soort metarecursie.
Ik ben echter slechts een denker en sta open voor andere defini-eringen en elaboraties

Cheers,
-c

edit:

Mooi gedicht van Robert Frost wat hier enigszins op aansluit:
The Road Not Taken

[caius]

Hier is overigens de oorspronkelijke lezing die ik zocht, waarin Dennett wat mij betreft wat meer 'on-point' blijft.
Daniel Dennett lecture on "Free Will" (Edinburgh University).

[siger]

Wat heb je er (dus) van opgestoken, als ik zo vrij mag zijn?

Vooral dat mensen graag vrije wil (en andere niet 'selfish-gene-achtige zaken) 'willen' bezitten en dus geloven in 'magie', niet in magie zoals Hans Klok die uitvoert (de echte magie) maar de magie zoals Hanss die uitvoert (blind en dogmatisch geloof).

Eerlijk gezegd, ik denk dat Dennett van een andere eeuw is. Daarmee bedoel ik speciaal dat hij al zijn uitspraken doet met religie in het achterhoofd, zelfs in die mate dat ze er door ge/vervormd zijn. Niemand heeft Dennett toch nodig om een Hanssworst te herkennen. Het lijkt wel of religie ingewikkeld is.

zie hier voor de rest van mijn gal.

[caius]

Bedankt voor de link, ik heb een aantal boeken toegevoegd aan mijn leeslijst, helaas wordt die onderhand zwaarder dan de last van Atlas. Ik kijk denk ik naar Dennett vanuit een ander perspectief, namelijk hoe hij een brug legt (of probeert te leggen) tussen de computerwereld -die van 0 tot F volledig en vrij eenvoudig deterministisch is- naar de werkelijke wereld -die onafhankelijk of die deterministisch is een stuk complexer in elkaar steekt. Ik lees/zie/hoor helemaal geen religie in zijn verhalen maar dat komt mogelijk omdat al mijn kennis over religie van deze bron afkomstig is.
<offtopic>Was je je bewust dat bijna de volledige lecture series van Minsky's 'the society of mind' online staat (audiolectures)? hier</offtopic>

[mrBE]

. Ik lees/zie/hoor helemaal geen religie in zijn verhalen maar dat komt mogelijk omdat al mijn kennis over religie van deze bron afkomstig is.

Hahaha... bedankt voor de tip! Had er al wel eens van gehoord, maar er zijn blijkbaar echt wel mensen met tijd te veel die daar wat juweeltjes neerzetten.

Zoals: http://uncyclopedia.wikia.com/wiki/Intelligent_Falling" onclick="window.open(this.href);return false;

[Jagang]

Dit dreigt de zoveelste maraton over menselijke vrijheid te worden. Helaas ga ik me er weer in gooien. Maar mag ik nu eens vooraf vragen aan hen die enthousiast gaan verdedigen dat onze vrijheid en misschien ons bewustzijn slechts illusies zijn, wat hen ten diepste beweegt? Jullie weten dat dit niets met religie te maken heeft, right?

Het is iets waarmee ik af en toe speel, maar waar ik me verder niet druk om maak.
Ik heb het eerder gezegd, en zeg het nu weer: Mocht het zo zijn dat we geen vrije wil kennen, dan volstaat de illusie.

Ik word er niet anders van.

[Jagang]

Maar zit daar geen tegenspraak in? Kan een ONBewuste handeling VRIJWILLIG zijn? Waar het meer op lijkt is dat de processen in onze hersenen die "bewustzijn" creëren, eigenlijk ook maar achteraf op de hoogte gebracht worden van wat het brein (door welke oorzaak dan ook) gaat doen, en dan op de proppen komen met een post-rationalisatie. Met name de "intentie" om "toevallig" precies datgene te doen wat het brein reeds had in gang gezet?

Maar is dat niet een beetje in tegenspraak met het bedrijven van wetenschap, bijvoorbeeld?
Of het uitvinden van machine's?

Het is toch niet erg waarschijnlijk dat bijv. Karl Benz pas achteraf de auto bewust heeft uitgevonden?

[Bram Kaandorp]

Het is me trouwens opgevallen dat de Thread starter niet meer gepost heeft sinds eergisteren (7 aug).

Desinteresse? Of andere dingen te doen?

Ik wil namelijk heel graag weten wat zijn antwoord op mijn vraag is.

[Jagang]

Christopher Hitchens verwoordde de problematiek rond de vrije wil eens heel aardig in een van zijn lezingen op youtube:
"If I have a free will, I apparently have no choice."

[Bram Kaandorp]

Twee dagen later en nog steeds geen antwoord van de OP.

Gebeurt het hier ook vaker dat mensen zomaar een bericht posten en dan vrijwel niet meer va zich laten horen als bijkt dat hun bericht niet de bominslag had die ze verwachtten?