De gevolgen van een vrije wil

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Mahalingam
Ervaren pen
Berichten: 751
Lid geworden op: 22 aug 2007 21:00

het algemene "Gestalt" van dit forum.

Bericht door Mahalingam » 07 aug 2011 19:47

Eerst even wat zweverigheid :

We zijn wat we denken.
Ons hele bestaan is het produkt van gedachten.
Met onze gedachten scheppen wij de wereld.
Wie vanuit een onzuivere geest spreekt of handelt,
roept onheil over zichzelf af.
Zoals het wiel de os volgt die de kar trekt.

en dan verder met dit:
Blues-Bob schreef:
Bram Kaandorp schreef: Freethinker betekent niet "Ik accepteer alles, want alles is even waar".

Wacht... Dat had ik al eens gezegd, in deze zelfde topic.

Misschien had je daar overheen gekeken. Kan gebeuren.
Je had begrepen dat Mahalingam niet voor niets de term "bakboord" gekozen had, ipv bijvoorbeeld "stuurboord"... Volgens mij is Mahalingam zo boos op de kerk op de bakboord zijde, dat hij moeite heeft reeel naar de situatie te kijken alwaar hij zo cryptisch op doelde. Mijn waarneming is dat zowel op bakboord als op stuurboord de klachten en sancties altijd consequent geweest is.

Groet,

Bob
Boos zijn op de regen. Boos zijn op de droogte. Boos zijn op de Kath. kerk. Boos zijn op de linkse kerk, boos zijn op... Ik schat mijzelf niet in als een boos type. De emotie 'boos' is er eentje waar ik echt niet aan hecht.
Ik kan natuurlijk diep gaan doordenken over de boosheid die in mij verondersteld wordt en motiverend is.
Dan denk ik: 'wordt ik nu in een vakje geduwd en welk dan wel? Dat van de stereotype Boze Moslim of dat van de al even stereotype boze PVV stemmer?

En dan de bakboord kwestie. Eerst even een anecdote zonder bewijskracht:
Mijn buurman vertelde mij dat hij de laatste tijd vroeg naar bed ging omdat P&W er niet meer waren de hele tijd op de TV. Nu wil ik niet zo ver gaan om P&W als een uitlaatklep voor linkse agitprop te zien, maar geheel neutraal of staande in het middenveld zijn ze daar niet. Laat ik het zo stellen: ze hellen daar sterk naar bakboord :-)
Verder doorvragen leerde mij dat hij P&W als een belangrijke neutrale bron over de actuele zaken van het reilen en zeilen van de maatschappij beschouwt. Niks links aan.

En dat brengt mij bij de observatie dat het linkse wereld- en mensbeeld de laatste 25 jaar terrein gewonnen heeft bij de bevolking. Zou ik de boel zien als een 1-dimensionale schaal van links naar rechts dan zou ik kunnen zeggen dat wat vroeger middenveld was, nu gewoon links denk en het speelveld van recht dermate gekrompen is dat er nog maar weinig verschil mogelljk is tussen gewoon rechts en extreem rechts.
Hoe ik de klachten op b.v. joop.nl moet plaatsen over de toegenomen salonfähigkeit van rechtse denkbeelden, weet ik nog niet.

Aanvulling:
ik doelde met mijn tekst niet op het sanctie-beleid maar op het algemene "Gestalt" van dit forum.
Wie in de Islam zijn hersens gebruikt zal zijn hoofd moeten missen.

Gebruikersavatar
Bram Kaandorp
Ervaren pen
Berichten: 894
Lid geworden op: 06 aug 2011 23:04

Re: Wetenschap vindt bewijs voor leven na de dood!

Bericht door Bram Kaandorp » 07 aug 2011 19:54

Mahalingam:

Laat ik me maar concentreren op je tekst dat:
Mahalingam schreef:We zijn wat we denken.
Ons hele bestaan is het produkt van gedachten.
Met onze gedachten scheppen wij de wereld.
Wie vanuit een onzuivere geest spreekt of handelt,
roept onheil over zichzelf af.
Zoals het wiel de os volgt die de kar trekt.
Dit zou inhouden dat mensen in een slechte situatie (armoede, rampengebied, ziekte) dat op zichzelf hebben gebracht.

Is dat werkelijk wat je denkt?
"Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

Douglas Adams

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Wetenschap vindt bewijs voor leven na de dood!

Bericht door Jagang » 07 aug 2011 20:11

Mahalingam schreef:Aanvulling:
ik doelde met mijn tekst niet op het sanctie-beleid maar op het algemene "Gestalt" van dit forum.
Maar wat is het probleem precies?
Dat wordt me nog niet geheel duidelijk.
Ons hele bestaan is het produkt van gedachten.
Met onze gedachten scheppen wij de wereld.
Post-modernistisch relativisme. bah.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

siger

Re: Wetenschap vindt bewijs voor leven na de dood!

Bericht door siger » 07 aug 2011 20:24

Ik vraag me af of je wel een "gestalt" kan distilleren uit de dynamiek op FT. Mijn persoonlijke indruk over FT is dat wetenschap te hoog ingeschat wordt als anti-godsdienst argument, dat wat weinig aandacht wordt besteed aan de menselijke conditie, en men de politieke (neo-con) achtergrond van sommige biologische theorieën voor waar neemt. Maar ik voel me op FT niet gesteund in die opvattingen, ik ben er zelfs aanhoudend over aan het bekvechten met anciens, nieuwelingen, linksen, rechtsen, atheisten en religieuzen in alle maten en gewichten.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Wetenschap vindt bewijs voor leven na de dood!

Bericht door Fish » 07 aug 2011 21:12

siger schreef: en men de politieke (neo-con) achtergrond van sommige biologische theorieën voor waar neemt.
Kun je dit voor mij wat verduidelijken?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Mahalingam
Ervaren pen
Berichten: 751
Lid geworden op: 22 aug 2007 21:00

De gevolgen van een vrije wil

Bericht door Mahalingam » 07 aug 2011 23:34

Ga je uit van het bestaan van een vrije wil, wat naar ik aanneem de meeste hier zullen onderschrijven (er zullen denk ik niet veel bevindelijke Christenen en dergelijke hier vertoeven (predestinatie)), dan komt de vraag op of jouw handelen daardoor ethische en morele draagkracht krijgt.
We kennen vele gezegden zoals:
Wie de bal kaatst kan hen terug verwachten.
Wie goed doet, goed ontmoet.
Wie wind zaait zal storm oogsten.
Ofwel: is de wet van oorzaak en gevolg ook van toepassing op het morele/ethische aspect van ons handelen? Ik denk van wel.

Na deze inleiding ga ik verder met een vraag die nog hangt na sluiting van de draad:
Re: Wetenschap vindt bewijs voor leven na de dood!
Nieuw berichtdoor Bram Kaandorp » zo aug 07, 2011 7:54 pm
Mahalingam:
Laat ik me maar concentreren op je tekst dat:
Mahalingam schreef:
We zijn wat we denken.
Ons hele bestaan is het produkt van gedachten.
Met onze gedachten scheppen wij de wereld.
Wie vanuit een onzuivere geest spreekt of handelt,
roept onheil over zichzelf af.
Zoals het wiel de os volgt die de kar trekt.
Dit zou inhouden dat mensen in een slechte situatie (armoede, rampengebied, ziekte) dat op zichzelf hebben gebracht.
Is dat werkelijk wat je denkt?
En Jagang wist nog bij te dragen: "Post-modernistisch relativisme. bah."

Wat ik citeerde is het eerste vers in:
De Dhammapada
De woorden van de Boeddha
Vertaald door George Hulskramer
Altamira , Heemstede, 1994, ISBN 90 6963 319 I

Deze verzen zijn in ongeveer 300 v. Chr. verzameld en in 100 n. Chr. op schrift gesteld.
Het is vanuit het Pali vertaald naar het Engels en vandaar naar het Nederlands.
Het tweede vers:
  • We zijn wat we denken.
    Ons hele bestaan is het produkt van gedachten.
    Met onze gedachten scheppen wij de wereld.
    Wie vanuit een zuivere geest spreekt of handelt,
    roept voorspoed over zichzelf af.
    Zoals uw schaduw u altijd vergezelt.
En dat gaat verder met:
  • "Hij heeft me geslagen en misbruikt,
    hij heeft me vernederd en uitgebuit."
    Wie zulke gedachten koestert, laat zich leiden door
    haat.

    "Hij heeft me geslagen en misbruikt,
    hij heeft me vernederd en uitgebuit."
    Wie zulke gedachten heeft losgelaten, weet wat liefde is.

    In deze wereld
    is haat nooit met haat overwonnen.
    Alleen liefde is sterker dan haat.
    Dat is de wet,
    oeroud en onvergankelijk.
Wie in de Islam zijn hersens gebruikt zal zijn hoofd moeten missen.

Gebruikersavatar
Bram Kaandorp
Ervaren pen
Berichten: 894
Lid geworden op: 06 aug 2011 23:04

Re: De gevolgen van een vrije wil

Bericht door Bram Kaandorp » 07 aug 2011 23:44

Mijn vraag die je citeerde was bedoeld ten opzichte van mensen die het slachtoffer zijn van natuurrampen en ziekte, niet van mensen die in de gevangenis zitten.

Het verschil:

Als je in de gevangenis zit, dan kan dat komen doordat je iets gedaan hebt dat andere mensen benadeelt (diefstal, moord om maar twee te noemen),

Als je door een tsunami wordt getroffen, dan is dat een resultaat van tektonische platen die schuiven.


Of denk je dat gedachtes ook iets daarmee te maken hebben?
"Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

Douglas Adams

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: De gevolgen van een vrije wil

Bericht door Fish » 07 aug 2011 23:49

Mahalingam schreef:Ga je uit van het bestaan van een vrije wil, wat naar ik aanneem de meeste hier zullen onderschrijven
Ik niet.
Ik ben daar nog lang niet uit. Er zijn zowiezo veel mensen die geen vrije wil hebben, schizofrenen, autisten en diepzwakzinnigen.
En of ik echt een vrije wil heb wil ik wel denken/hopen maar daar ben ik nog lang niet zeker van.
Een neuroloog als Dick Swaab bijvoorbeeld zegt van niet.
Veel, maar niet alle, argumenten voor of tegen vrije wil behelzen een aanname over de waar of onwaarheid van het determinisme. De wetenschappelijke methode wekt de verwachting deze aannames in feiten om te kunnen zetten. Toch zouden zulke feiten nog steeds gecombineerd moeten worden met filosofische overwegingen, om tot een argument voor of tegen vrije wil te kunnen komen. Bijvoorbeeld, als compatibilisme waar is, dan zou de waarheid van het determinisme geen rol spelen in de vraag over het bestaan van de vrije wil. Aan de andere kant, zou een bewijs van het determinisme in combinatie met een uitspraak voor het incompatibilisme, opgeteld resulteren in een uitspraak tegen de vrije wil.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrije_wil" onclick="window.open(this.href);return false;
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Bram Kaandorp
Ervaren pen
Berichten: 894
Lid geworden op: 06 aug 2011 23:04

Re: De gevolgen van een vrije wil

Bericht door Bram Kaandorp » 07 aug 2011 23:52

Fishhook schreef:Ik niet.
Ik ben daar nog lang niet uit. Er zijn zowiezo veel mensen die geen vrije wil hebben, schizofrenen, autisten en diepzwakzinnigen.
En of ik echt een vrije wil heb wil ik wel denken/hopen maar daar ben ik nog lang niet zeker van.
Een neuroloog als Dick Swaab bijvoorbeeld zegt van niet.
Je begon zo goed, totdat je mensen met een geestelijke afwijking opnoemde.

Ik heb zelf autisme, en ik zou niet weten waarom ik in het bijzonder (met de andere afwijkende) sowieso geen vrije wil heb.

Let wel, ik heb geen bezwaar tegen het woord "afwijking". Ik noem dingen het liefst bij hun naam, en autisme is een afwijking.
"Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

Douglas Adams

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: De gevolgen van een vrije wil

Bericht door Jagang » 08 aug 2011 01:03

Het debat over vrije wil lijkt zich constant af te spelen tussen absolute voor- en tegenstanders van het concept.

Ik denk dat de vrije wil niet ongelimiteerd is, en het determinisme ook niet, maar dat beiden tegelijkertijd in ons aanwezig zijn.

Dat wil zeggen dat er zaken zijn aan ons gedrag waar we beperkt of geen controle over hebben, die min of meer gedetermineerd zijn, terwijl we die controle over andere zaken wél hebben.
Even heel flauw, maar stop zonder hulpmiddelen maar eens vrijwillig met ademhalen.
Of een beetje minder flauw: Probeer je maar eens een week lang nergens aan te ergeren.
Probeer maar eens niet op zijn minst te gaan trillen wanneer er een briesende leeuw voor je staat.

We zijn vrij binnen zekere "band of freedom".

Of het hebben van afwijkingen een goede indicator is voor de mate waarin een persoon een vrije wil heeft, waag ik te betwijfelen.
Dat zal per afwijking verschillen, en kijkt me daarnaast lastig te achterhalen.
Vrije wil is ook een ervaring.
Laatst gewijzigd door Jagang op 08 aug 2011 01:31, 1 keer totaal gewijzigd.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Bram Kaandorp
Ervaren pen
Berichten: 894
Lid geworden op: 06 aug 2011 23:04

Re: De gevolgen van een vrije wil

Bericht door Bram Kaandorp » 08 aug 2011 01:15

Jagang schreef:Het debat over vrije wil lijkt zich constant af te spelen tussen absolute voor- en tegenstanders van het concept.
Tja, het is een van die onderwerpen waar mensen vaak zeer sterk over voelen.
Ik denk dat de vrije wil niet ongelimiteerd is, en het determinisme ook niet, maar dat beiden tegelijkertijd in ons aanwezig zijn.

Dat wil zeggen dat er zaken zijn aan ons gedrag waar we beperkt of geen controle over hebben, die min of meer gedetermineerd zijn, terwijl we die controle over andere zaken wél hebben.
Even heel flauw, maar stop zonder hulpmiddelen maar eens vrijwillig met ademhalen.
Of een beetje minder flauw: Probeer je maar eens een week lang nergens aan te ergeren.
Daar ben ik het mee eens. Veel van de onvrijwillige dingen die we doen hebben te maken met gewoonte. Als je bijvoorbeeld aan iemand vraagt om aan zijn/haar pincode te denken, dan kun je in sommige gevallen aan de onvrijwillige beweging van de vingers opmaken welke nummers het zijn (ideomotorisch effect).

Andere dingen zijn zo ingebakken (zoals smaak in films/muziek/eten/noem maar op) dat ergeren aan iets dat je niet leuk vindt moeilijk tegen te houden is.
Of het hebben van afwijkingen een goede indicator zijn voor de mate waarin een persoon een vrije wil heeft, waag ik te betwijfelen.
Dat zal per afwijking verschillen, en kijkt me daarnaast lastig te achterhalen.
Vrije wil is ook een ervaring.
Ik denk zelf dat een geestelijke afwijking wel invloed kan hebben op iemands acties (je kunt er niet omheen met bijvoorbeeld OCD of Gilles de la Tourettes syndroom), maar het lijkt me niet dat iedere afwijking per definitie zware inbreuk doet op vrije wil.

Let wel, zoals ik zei heb ik zelf autisme, dus ik weet niet hoe dat mijn vrije wil persoonlijk aantast, want ik kan mezelf niet vergelijken met een "ik zonder autisme".

Maar als ik zou mogen gokken, dan denk ik dat ik het toch nog vrij goed doe.
"Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

Douglas Adams

siger

Re: het algemene "Gestalt" van dit forum.

Bericht door siger » 08 aug 2011 01:56

Mahalingam schreef: [...]Boos zijn op de linkse kerk, boos zijn op... Ik schat mijzelf niet in als een boos type. De emotie 'boos' is er eentje waar ik echt niet aan hecht.
[...]
En dat brengt mij bij de observatie dat het linkse wereld- en mensbeeld de laatste 25 jaar terrein gewonnen heeft bij de bevolking. Zou ik de boel zien als een 1-dimensionale schaal van links naar rechts dan zou ik kunnen zeggen dat wat vroeger middenveld was, nu gewoon links denk en het speelveld van recht dermate gekrompen is dat er nog maar weinig verschil mogelljk is tussen gewoon rechts en extreem rechts.
Het zal dan geen boosheid zijn, maar ik proef toch wat spijt om de groei van links die je meent te zien.

Hoe ziet volgens jou een goed links/rechts evenwicht er uit?

siger

Re: De gevolgen van een vrije wil

Bericht door siger » 08 aug 2011 02:01

Jagang schreef:Het debat over vrije wil lijkt zich constant af te spelen tussen absolute voor- en tegenstanders van het concept.
Die indruk heb ik niet. De vraag is of ons handelen gedetermineerd is of niet. Gedetermineerd zoals met de deamon van Laplace. Wie vrijheid verdedigt wijst determinatie af, maar dan zijn nog allerlei hindernissen te nemen: het maximaal verdedigde is nooit geweest dat mensen absoluut vrij zijn, wel dat ze normaliter bekwaam zijn keuzes te maken. Dit is geen absolute stelling. De stelling dat onze vrije wil een illusie is, is wél een absolute stelling.

Gelimiteerd determinisme is niet het Laplace-determinisme waar vrijheid filosofisch mee in strijd is.

Uncle Rat
Ervaren pen
Berichten: 948
Lid geworden op: 05 jun 2006 00:49

Re: het algemene "Gestalt" van dit forum.

Bericht door Uncle Rat » 08 aug 2011 03:29

siger schreef:Hoe ziet volgens jou een goed links/rechts evenwicht er uit?
Dat de weegschaal doorslaat naar rechts natuurlijk, maar dat het toch een evenwicht is omdat iedereen zegt dat het een evenwicht is.

Net zoiets als neutrale berichtgeving, die geen linkse berichtgeving is omdat het neutrale berichtgeving is en iedereen die er anders over denkt een ouwe rechtse mopperpot is, of een bange boze xenofoob.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: De gevolgen van een vrije wil

Bericht door Jagang » 08 aug 2011 03:43

Bange boze xenofoob! :lol:
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Plaats reactie