Wat is waarheid?

[axxyanus]

MaartenV,

Vandaag uit de aankondiging voor blad Filosofie:

Jaren na de onverwerkte dood van haar zusje, krijgt historicus Fleur van der Bij een psychose als ze in de supermarkt loopt. 'Ik heb eenentwintig doosjes Lipton thee meegenomen, omdat ik dacht dat daar de code voor wereldvrede in zat.’ Maar, waarschuwt Van der Bij, waanzin is niet alleen maar gek: 'Er zit waarheid in waanzin. Er valt een verhaal uit te destilleren. De theorieën die ik bijvoorbeeld had over de theezakjes ging ik wetenschappelijk onderbouwen. Je bent dus wel het contact met de werkelijkheid kwijt, maar niet met je intellectuele capaciteiten.'

die duidelijk maakt dat onderscheid tussen (kwasi-)kennis en werkelijkheid er best toe doet.

Mensen zullen steeds woorden misbruiken om hun visie te verdedigen. Wanneer gelovigen waarheid claimen voor hun visie, proberen we ook niet op zoek te gaan naar mogelijke betekenissen van "waarheid" waardoor hun claim waar wordt.

Als we gelovigen de kneedbaarheid van "waarheid" niet gunnen, dan zie ik niet in waarom we de filosofen dat wel zouden gunnen.

[axxyanus]

Maar je bent het er met mij toch over eens dat de definitie van een begrip (i.c. 'waarheid') een afspraak is tussen mensen?
Ik stel enkel vast dat men het in filosofische cursussen heeft over 'ware premissen' en 'onware premissen'. Dat de talige labels 'waar/onwaar' betrekking hebben op overeenkomstig de werkelijkheid/niet overeenkomstig de werkelijkheid.

Maarten,

Dan zitten we daarmee dus in een soort "hanteerbare impasse" die elke keer opnieuw moet worden getoetst op toepasbaarheid.
Zeker omdat niet iedere willekeurige burger zo een benadering kiest om uit te maken hoe werkelijkheid<>waarheid zich verhouden.

Dat lijkt me onjuist. Er lijkt me een zeer sterke consensus te zijn dat als het om het beschrijven van de werkelijkheid gaat dat een willekeurige bewering A, equivallent is met A is waar. bv De beweringen: "Axxyanus is een moderator" en "Het is waar dat axxyanus een moderator is" bevatten in essentie de zelfde informatie.

Natuurlijk kan iedereen proberen een draai aan de betekenis van woorden te geven, maar dat lijkt mij meestal ingegeven tot een behoefte om mist te spuiten en leidt zelden tot een vruchtbare gedachtewisseling.

[heeck]

Natuurlijk kan iedereen proberen een draai aan de betekenis van woorden te geven, maar dat lijkt mij meestal ingegeven tot een behoefte om mist te spuiten en leidt zelden tot een vruchtbare gedachtewisseling.

Vandaar.
Zie veel van de bijdragen in topics "waarheid" en "werkelijkheid" waar dit wordt gedemonstreerd.

Als dan geen voorbeelden worden ingezet om de reikwijdte van de gehanteerde "definitie(s)" te geven dan zit je in het onkenbare voor je het beseft.

Roeland
PS
Vanwege de marketingteksten voor Rare Apparaten zie ik storend veel effectieve mistspuiterij.
R

[heeck]

Axxyanus,

Vermoedelijk heb ik het lek te pakken waar ik vaker tegenaan loop:

Een ware uitspraak zou iets moeten stellen dat feitelijk in overeenstemming is met de werkelijkheid.
Alleen zijn er ware uitspraken waarvan dat nog maar te bezien valt.

Weet jij wat voor soort verzameling die onder vallen en of die verzameling een naam heeft?
Wat mij te binnen schiet zijn ware algebraïsche uitspraken, waarvan je maar hebt te bezien of de gebruikte symbolen overeenkomen met dingen in de werkelijkheid; dus welk hapje uit de werkelijkheid door het symbool wordt vertegenwoordigd.

Roeland

[axxyanus]

Axxyanus,

Vermoedelijk heb ik het lek te pakken waar ik vaker tegenaan loop:

Een ware uitspraak zou iets moeten stellen dat feitelijk in overeenstemming is met de werkelijkheid.
Alleen zijn er ware uitspraken waarvan dat nog maar te bezien valt.

Als het nog te bezien valt of een uitspraak overeenkomt met de werkelijkheid, lijkt het me prematuur om ze al het etiket "waar" op te plakken.

Tenzij je bedoelt aan te geven dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen uitspraken die wel waar zijn maar waarvan we dat nog niet weten en uitspraken waarvan we met enige betrouwbaarheid kunnen zeggen dat ze waar zijn.

Weet jij wat voor soort verzameling die onder vallen en of die verzameling een naam heeft?

Ik ben niet helemaal zeker of ik mee heb, maar er is natuurlijk een verschil tussen de ware uitspraken en de uitspraken die onze huidige kennis weerspiegelen. We proberen van die laatste zo goed mogelijk een deelverzameling van de eerste te maken.

[heeck]

Axxyanus,

Dank voor je helderder verwoorden van mijn twijfel.

R.

[Peter van Velzen]

Ik ben niet helemaal zeker of ik mee heb, maar er is natuurlijk een verschil tussen de ware uitspraken en de uitspraken die onze huidige kennis weerspiegelen. We proberen van die laatste zo goed mogelijk een deelverzameling van de eerste te maken.

Het probleem is uiteraard dat we alleen die deel-verzameling kennen, en ze bevat waarschijnlijk nog een paar dingen die niet (helemaal) met de werkelijkheid overeen stemmen. Ware uitspraken die nog niet tot die delverzameling behoren, kunnen we niet als waar of onwaar beschrijven, dus die bestaan alleen achteraf (als men dat wel kan). Bijvoorbeeld: Sommige oude Grieken dachten al dat de aarde om de zon draaide. Pas sinds (ver na?) Copernicus, werden hun beweringen als " waar" beschouwd.

[heeck]

Peter,

Zo introduceer je een nieuwe categorie. Laten we die "oprecht" noemen?

Roeland

[axxyanus]

Ik ben niet helemaal zeker of ik mee heb, maar er is natuurlijk een verschil tussen de ware uitspraken en de uitspraken die onze huidige kennis weerspiegelen. We proberen van die laatste zo goed mogelijk een deelverzameling van de eerste te maken.

Het probleem is uiteraard dat we alleen die deel-verzameling kennen, en ze bevat waarschijnlijk nog een paar dingen die niet (helemaal) met de werkelijkheid overeen stemmen. Ware uitspraken die nog niet tot die delverzameling behoren, kunnen we niet als waar of onwaar beschrijven, dus die bestaan alleen achteraf (als men dat wel kan).

Neen, we weten het achteraf. Stel ik gooi een dobbelsteen onder een pokerhoed en die komt met de vier naar boven. Als er dan mensen zijn die willen speculeren over het resultaat en iemand beweert dat dat resultaat vier is, dan is die uitspraak op dat moment waar. Ook al weten we op dat moment nog niet dat die inderdaad waar is. Maar onze onwetendheid belet niet dat die uitspraak dan al gedaan werd en bestaat en correct is.

Bijvoorbeeld: Sommige oude Grieken dachten al dat de aarde om de zon draaide. Pas sinds (ver na?) Copernicus, werden hun beweringen als " waar" beschouwd.

Ja en? Dat spreekt toch niet tegen dat ze toen toch al gelijk hadden. Het feit dat dat pas later erkent werd, is een andere kwestie dan hun waarheidsgehalte.

[heeck]

. . . . speculeren over het resultaat en iemand beweert dat dat resultaat vier is, dan is die uitspraak op dat moment waar.

Een random-uitsprakengenerator kan zo bezien ware uitspraken genereren. Lijkt me niet zo een vruchtbare uithoek van het logisch redeneren.

Roeland

[Peter van Velzen]

Neen, we weten het achteraf. Stel ik gooi een dobbelsteen onder een pokerhoed en die komt met de vier naar boven. Als er dan mensen zijn die willen speculeren over het resultaat en iemand beweert dat dat resultaat vier is, dan is die uitspraak op dat moment waar. Ook al weten we op dat moment nog niet dat die inderdaad waar is. Maar onze onwetendheid belet niet dat die uitspraak dan al gedaan werd en bestaat en correct is.

Absoluut niet!
Niet volgens de Quantumechanca en ook niet juridisch. De kans dat ze waar is, is slechts 17% totdat je de pokerhoed optilt. Tot dan is de bewering voor 83% oniwaar! De categorie die jij beoogd is de nieuwe categorie. Je kunt niet een ware uispraak doen zolang niemand kennis heeft omtrent het antwoord. Er is een groot verschil tussen een ware uitspraak en een gelukkige gok. Een ware uitspraak vereist kennis, geen geluk. Een student die bij een multiple choise examen met bij elke vraag vier keuzes (waarvan er één goed is 25% juiste antwoorden geeft. Weet waarschijnlijk niets! Het zou onzin zijn een kwart van zijn gokken "waar" te noemen en 3/4 "onwaar" JIj besluit al een oordeel te kunnen vellen bij een "sample set" van één. Overigens zijn daar de juiste antwoorden wél waar, want iemand kende de antwoorden. (maar niet de student).

[axxyanus]

Neen, we weten het achteraf. Stel ik gooi een dobbelsteen onder een pokerhoed en die komt met de vier naar boven. Als er dan mensen zijn die willen speculeren over het resultaat en iemand beweert dat dat resultaat vier is, dan is die uitspraak op dat moment waar. Ook al weten we op dat moment nog niet dat die inderdaad waar is. Maar onze onwetendheid belet niet dat die uitspraak dan al gedaan werd en bestaat en correct is.

Absoluut niet!
Niet volgens de Quantumechanca en ook niet juridisch.

De quantummechanica is niet van toepassing op dit soort van macro toestanden.

De kans dat ze waar is, is slechts 17% totdat je de pokerhoed optilt.

Ja maar dat is enkel omdat die kans in dit soort omstandigheden iemands onwetendheid weerspiegelt en niet een mogelijke uitslag. Je kan zo omstandigheden beschrijven waarin voor elke persoon aanwezig de kans op iets een ander getal is om de heel eenvoudige reden dat ze verschillende informatie hebben waardoor de inschatting van hun kans ook verschillen. Spreken over de kans is dan ook wat misleidend als het om een inschatting gaat wegens ontbrekende informatie.

De categorie die jij beoogd is de nieuwe categorie. Je kunt niet een ware uispraak doen zolang niemand kennis heeft omtrent het antwoord.

Onzin. Als de uitspraak overeenkomt met de werkelijkheid is ze waar. Jij blijft waarheid verwarren met kennis. Als ik een muntstuk opgooi en het resultaat bedekt hou en de ene persoon zegt dat ik munt gegooid heb en de ander persoon zegt dat ik kruis gegooid heb, dan heeft een van de twee een ware uitspraak gedaan, ook al weten we nog niet wie.

Er is een groot verschil tussen een ware uitspraak en een gelukkige gok.

Dat een gelukkige gok een ware uitspraak blijkt te zijn is geen tegenspraak.

Een ware uitspraak vereist kennis, geen geluk.

Neen, een ware uitspraak vereist enkel dat ze overeenkomt met de werkelijkheid. Of ze voortkomt uit kennis of uit geluk is daar onafhankelijk van.

Een student die bij een multiple choise examen met bij elke vraag vier keuzes (waarvan er één goed is 25% juiste antwoorden geeft. Weet waarschijnlijk niets! Het zou onzin zijn een kwart van zijn gokken "waar" te noemen en 3/4 "onwaar".

Daar is niets onzin aan. De antwoorden die overeenkomen met de werkelijkheid zijn gewoon waar, ook al heeft hij die keuze gemaakt door puur geluk. Het zou onjuist zijn om te beweren dat hij van 25% wist wat het juiste antwoord was, maar we hebben het niet over (zijn) kennis maar over wat waar is.

[axxyanus]

. . . . speculeren over het resultaat en iemand beweert dat dat resultaat vier is, dan is die uitspraak op dat moment waar.

Een random-uitsprakengenerator kan zo bezien ware uitspraken genereren. Lijkt me niet zo een vruchtbare uithoek van het logisch redeneren.

Wat is het probleem dat een random-uitsprakengenerator ware uitspraken zou kunnen genereren. We kennen hier toch ook het fenomeen dat ook de grootste idioot door puur toeval wel eens een ware uitspraak doet.

Als ik met een dobbelsteen gooi en die laat liggen, en ik gooi een tweede dobbelsteen om met dat resultaat de uitspraak te genereren: "De eerste dobbelsteen heeft <resultaat> gegooid." Dan zal ik op die manier in ongeveer 17% van de gevallen een ware uitspraak gegenereerd hebben.

Als de eerste dobbelsteen een twee heeft gegooid en de tweede dobbelsteen zorgt voor de uitspraak: "De eerste dobbelsteen heeft twee gegooid" dan zie ik geen andere keuze dan die tweede uitspraak als waar te bestempelen.

[Peter van Velzen]

Er is niets waars aan een uitspraak die op een gok berust. Het is niet waar in de betekenis van eerlijkheid (je weet immers dat de kans dat de uitspraak zal blijken te kloppen slechts 17% is) en het is niet waar in de betekenis van overeenstemmen met de werkelijkheid. Want dat weet je helemaal niet. Zolang je niet gekeken hebt is de uitspraak grotendeels onwaar. Waarneming verandert altijd de werkelijkheid, (als je de pokerhoed optilt, dan kán het toruwens zijn dat je daarmee de dobbelsteen omstoot). Maar laten we deze discussie stoppen. met te zeggen dat het achteraf waar is. Want gedane zaken nemen geen keer. De waarschijnlijkheidsfunctie is ingestort en de kans die eerst 17% was blijkt nu 100%. Over wat in het verleden waar was, moeten we ons in dit geval niet druk maken.

[heeck]

Neen, een ware uitspraak vereist enkel dat ze overeenkomt met de werkelijkheid. Of ze voortkomt uit kennis of uit geluk is daar onafhankelijk van.

Als de eerste dobbelsteen een twee heeft gegooid en de tweede dobbelsteen zorgt voor de uitspraak: "De eerste dobbelsteen heeft twee gegooid" dan zie ik geen andere keuze dan die tweede uitspraak als waar te bestempelen.

Perfect dat je je uitspraak even expliciet maakt en de mijne aanscherpt:

Wat is het probleem dat een random-uitsprakengenerator ware uitspraken zou kunnen genereren. We kennen hier toch ook het fenomeen dat ook de grootste idioot door puur toeval wel eens een ware uitspraak doet.

Een grote idioot komt zeker in de buurt van een random-uitsprakengenerator. En iemand die fabuleert komt er al een stapje verder vanaf.
Meer of minder ware uitspraken zijn gerelateerd aan meer of minder betrouwbare kennis van het betreffende domein.
En kennis vereist een of ander redeneer- of schiftingsproces om de onkunde overboord te krijgen.


Roeland