Wat is waarheid?

[Peter van Velzen]

Ik denk dat binnen deze discussie relevant is hoe Leibniz de eerste aanzet gaf tot formele logica. Hij was zo'n beetje van mening dat de meeste disputen en meningsverschillen voortkwamen uit taal. Taal leent zich voor begripsverwaring/vervaging, taal is ambigu. Leibniz stelde dat dat de oorzaak was van in ieder geval de meeste verschillen in inzicht en probeerde een nieuwe taal te ontwikkelen waarbij je de variabelen kan invoeren en automagisch* de juiste 'waarheid' verkijgt. Een belangrijke stap binnen de computerwetenschappen Leibniz had een groot inzicht, twee en een halve eeuw gelee.De beschrijving van 'de ketter en de hoveling' op bol begint met de woorden 'ooit was filosoferen een gevaarlijke bezigheid' en geeft een 'dual-perspective'e kijk op de zienswijzen vanuit het perspectief van zowel Leibniz als Spinoza. De moeite waard..

* "Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic." - Arthur C. Clarke (ik hanteer een aanvulling voor deze stelling "Any sufficiently advanced technology, that you don't understand, is indistinguishable from magic.")

Ongetwijfeld zijn de beperkingen van een taal (elke taal) debet aan heel wat begripsverwarring. Dit is een logisch gevolg van het gebruik van symbolen. ze kunnen nooit een exacte betekenis hebben. Een symbool kan iets specifieks of iets generieks symboliseren, maar in alle geval zal de beschrijving van wat het gesymboliseerde is. (de essentie) incompleet zijn. En zelf als dat wel zo zou zijn: "Dit is geen pijp" zou Margritte zeggen. Oftewel het symbool is niet hetzelfde als wat het symboliseerd.

Was "automagisch" trouwens een tikfout of een bewuste grap?

[caius]

...Tenslotte had ik hier geponeerd dat we nauwelijks in staat zijn beweringen te doen die onder alle omstandigheden waar zijn...

Dit komt heel dicht in de buurt van de onvolledigheidsstelling* van Kurt Gödel. Die luidt: 'In any language expressive enough to describe the proporties of natural numbers there are true statements that are undecidable, that is: their truth cannot be expressed by any algorithm'.

Ongetwijfeld zijn de beperkingen van een taal (elke taal) debet aan heel wat begripsverwarring. Dit is een logisch gevolg van het gebruik van symbolen. ze kunnen nooit een exacte betekenis hebben. Een symbool kan iets specifieks of iets generieks symboliseren, maar in alle geval zal de beschrijving van wat het gesymboliseerde is. (de essentie) incompleet zijn. En zelf als dat wel zo zou zijn: "Dit is geen pijp" zou Margritte zeggen. Oftewel het symbool is niet hetzelfde als wat het symboliseerd.

Deze stelling zou zo uit het boek Gödel, Escher, Bach, een eeuwige gouden band** van Douglas Hofstadter kunnen komen.

Was "automagisch" trouwens een tikfout of een bewuste grap?

Geen van beide of het laatste, zie het citaat van Arthur C. Clarke of wiktionary***

De titel van dit topic deed me overigens instantaan denken aan Pontius Pilates, 'But what is truth, is truth unchanging law? We both have truths, are mine the same as yours?' **** (fantastisch geacteerd, de zelfhaat in zijn stem is ongeevenaard: 'i don't believe you understand')

* https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ ... dsstelling" onclick="window.open(this.href);return false;
** https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ ... cher,_Bach" onclick="window.open(this.href);return false;
*** https://secure.wikimedia.org/wiktionary ... utomagical" onclick="window.open(this.href);return false;
**** http://www.youtube.com/watch?v=A2HMVjv1nvU" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

Deze stelling zou zo uit het boek Gödel, Escher, Bach, een eeuwige gouden band** van Douglas Hofstadter kunnen komen.

Ik moet toegeven dat ik dat boek gelezen heb. Mijn ideeën zijn denk ik allemaal ergens geleend. Ik veronderstel dat dat met ons allemaal het geval is, Ik onthoud niet altijd waar ik het vandaan heb, maar ik vergeet zelden het idee zelf. Ik doe hier gelukkig ook zo nu en dan nieuwe op. Met dank aan onze forumgenoten (vooral aan hen die links aanbieden en hen die mij tegenspreken).

Een eigenaardige uitzondering deed zich voor tijdens het indertijd bekijken van de VPRO-serie "Een schitterend ongeluk". Zoals zo vaak krijg ik de beste ideeën als gevolg van iemand die het bij het verkeerde eind heeft. Rupert Shelldrake bracht de theorie naar voren dat als iets maar vaak genoeg (door anderen) gedaan was, het gemakkelijker was voor wie na hen kwamen. Hij vermoedde een geheimzinnige kracht op het spoor te zijn. Hij gaf als voorbeeld van waar die kracht een rol speelde, het thuiskomen van postduiven en het uit het hoofd leren van een Japans Kinderrijmpje (en nog 2 of 3 dingen, maar die ben ik vergeten). Shellldrake vondt vooral het kinderrijmpje overtuigend. Een (100 jaar of zo) oud kinderrijmpje bleek - ook voor wie geen Japans kende - makkelijker uit het hoofd te leren dan een nieuw kinderrijmpje (door een "expert"vervaardigd). Hij vroeg de andere deelnemers wat ze er van vonden. Dawkinns en Dennet waren er geloof ik bij en toonden enige interesse in de postduiven, niet in het Japanse kinderrijmpje.

Ik kreeg een "briliante" ingeving en besefte vrijwel direct dat de verklaring voor het kinderrijnpje doodgewoon natuurlijke selectie was. Het oude kinderrijmpje was alleen oud geworden door natuurlijke selectie, het nieuwe kinderrijmpje zou dat proces wellicht niet overleven. De eigenschap waarop zou zijn geselecteerd was evident: Gemakkelijker uit het hoofd te leren (ook voor kinderen die het Japans nog aan het leren waren). Ik theoretiseerde dat niet alleen genen aan natuurlijke selectie waren onderworpen. Een fantastisch zelf bedacht idee. Helaas, Dawkinns en Dennet, waren zo beleefd hun memen-theorie te verzwijgen, die zij nochthans al enkele jaren eerder op het spoor waren gekomen. Mijn originele idee, bleek achteraf niet nieuw.

[siger]

Dawkins en Dennett waren er geloof ik bij en toonden enige interesse in de postduiven, niet in het Japanse kinderrijmpje.

Misschien bedoel je Gould ipv. Dawkins.

[siger]

Ik denk dat binnen deze discussie relevant is hoe Leibniz de eerste aanzet gaf tot formele logica. Hij was zo'n beetje van mening dat de meeste disputen en meningsverschillen voortkwamen uit taal. Taal leent zich voor begripsverwaring/vervaging, taal is ambigu. Leibniz stelde dat dat de oorzaak was van in ieder geval de meeste verschillen in inzicht en probeerde een nieuwe taal te ontwikkelen waarbij je de variabelen kan invoeren en automagisch* de juiste 'waarheid' verkijgt. Een belangrijke stap binnen de computerwetenschappen Leibniz had een groot inzicht, twee en een halve eeuw gelee.De beschrijving van 'de ketter en de hoveling' op bol begint met de woorden 'ooit was filosoferen een gevaarlijke bezigheid' en geeft een 'dual-perspective'e kijk op de zienswijzen vanuit het perspectief van zowel Leibniz als Spinoza.

De oudst bekende schriftelijke aanzet, dat moet toch Aristoteles geweest zijn?

Voor het geval het je interesseert, ik heb het boek van Matthew Stewart hier samengevat. De hoveling Leibniz komt er niet zo mooi uit. Zijn filosoferen was zeker ongevaarlijk.

[The Prophet]

Dawkins was er niet bij. De volgende heren waren aanwezig bij Een Schitterend Ongeluk:

* Daniel C. Dennett, Amerikaans filosoof
* Freeman Dyson, Brits/Amerikaans theoretisch natuurkundige
* Stephen Jay Gould, Amerikaans evolutionair bioloog en paleontoloog
* Oliver Sacks, Brits neuroloog en psychiater
* Rupert Sheldrake, Brits biochemicus en celbioloog, en
* Stephen Toulmin, Brits wetenschapsfilosoof.

Sheldrake was duidelijk het buitenbeentje, met zijn "morfogenetische velden".

[caius]

Mijn ideeën zijn denk ik allemaal ergens geleend. Ik veronderstel dat dat met ons allemaal het geval is

Dat lijkt me wel, het is de combinatie van ideeen die het interessant maakt.

De oudst bekende schriftelijke aanzet, dat moet toch Aristoteles geweest zijn?

De logica is inderdaad onlosmakelijk verbonden met Aristoteles, maar waar ik op doelde is de afstap van de aristotelische logica (of termenlogica) en de aanzet tot wiskundige logica*. Die begint, min of meer, bij Leibniz en loopt ondermeer via George Boole, Gottlob Frege, Georg Cantor en Betrand Russel. Zie voor een helder overzicht: The Universal Computer: The Road from Leibniz to Turing**
"turning logic into algebra."

* https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ ... ige_logica" onclick="window.open(this.href);return false;
** http://www.amazon.com/Universal-Compute ... 0393047857" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

Dawkins en Dennett waren er geloof ik bij en toonden enige interesse in de postduiven, niet in het Japanse kinderrijmpje.

Misschien bedoel je Gould ipv. Dawkins.

Zou best kunnen, (maar er was nog een vierde wellicht Sachs) dat verklaart dan meteen waarom de Mementheorie niet werd genoemd.
Krijgt Swaab alweer gelijk omtrent mijn slechte geheugen? Ik zag hem in Zomergasten en heb nog steeds zijn boek niet gelezen.

[siger]

Niet als het van mij afhangt. Ik deel deze mening:

http://www.vkblog.nl/bericht/321329/Dic ... p_bedrijft" onclick="window.open(this.href);return false;

Over (het daarin genoemde boek) The Mereological Fallacy in Neuroscience hebben we het hier zelf ook al gehad.

[Peter van Velzen]

Niet als het van mij afhangt. Ik deel deze mening:

http://www.vkblog.nl/bericht/321329/Dic ... p_bedrijft" onclick="window.open(this.href);return false;

Over (het daarin genoemde boek) The Mereological Fallacy in Neuroscience hebben we het hier zelf ook al gehad.

Ik zit me even af te vragen in hoeverre deze critici gelijk of ongelijk hebben. Een van de redenen dat Ik Swaab's boek niet meteen heb aangeschaft, was mijn bezwaar tegen de titel. Wij zijn namelijk niet ons Brein, wij zijn ons lichaam. Dat neemt echter niet weg, dat ons zelfbesef grotendeels in onze hersenen plaatsvind. Er zijn dus wel degelijk onderdelen van ons functioneren, die grotendeels in de hersenen worden gerealiseerd, en er zijn maar zeer weinig functies, en vooral zeer weinig typische menselijke functies die buiten het brein om plaats vinden. Ik betwijfel aan de andere kant weer of er zaken zijn binnen de hersenen die niet sterk worden beïnvloed door dingen van buiten onze hersenen (met name door onze zintuigen natuurlijk) en dat er ook wellicht niets binnen de hersenen plaatsvind, dat haar belang (indien aanwezig) niet ontleend aan het aansturen van zaken buiten de hersenen (met name onze spieren natuurlijk).

Ik vermoed (maar weet er natuurlijk niet genoeg van), dat de scheiding tussen input/processor/output bij een levend wezen veel minder is afgebakend dan bij een digitale computer, maar ik vermoed ook dat de "waarheid" zelden in het midden ligt. D.w.z. dat Swaab in een bepaald opzicht wellicht volkomen gelijk heefft en tegelijk in een ander opzicht wellicht volkomen ongelijk.

In het televisieprogramma sprak Swaab ondermeer over het idee van "maakbaarheid" dat in de 60er jaren nogal opgang maakte, en inmiddels vrijwel geheel is verlaten. De slinger in het nature-nurture debat zwaaide in die tijd uit richting nurture. Gedurende Swaab's carriere heeft hij hem weer helemaal de andere kant op zien slingeren. (richting nature). Maar ook dit is relatief. Swaab vermoedde weliswaar dat ook pedofilie mogelijkerwijs grotendeels aangeboren was(nature dus), desalniettemin geloofde hij ook dat - met de juiste begeleiding - het daadwerkelijk misbruiken van kinderen in de meeste gevallen kan worden voorkomen(maar dat is nurture!).

Ik blijf weer bij een van mijn stokpaardjes: "De waarheid ligt soms op beide uiteinden".

Overigens lijkt het erop dat Swaab ten aanzien van het bewuste denken inderdaad een "neo-cartiaanse"vergissing maakt, zoals jouw links lijken te beweren. Als men onderdelen van het proces gaat bekijken - en dat is wat Swaab van beroep nu eenmaal doet - lijkt het bewustzijn niet of nauwelijks een rol te spelen. Terwijl die rol toch evident is als men het totaal overziet. Ik heb elders al geponeerdt dat ik vermoed dat zo'n 75% van onze hersenen betrokken is bij het bewuste denken, terwijl de overige 25% het "echte" werk doet (de input binnenhalen en de output naar buiten brengen. Als dan ook nog eens 99% van al die activiteit weer vergeten wordt, dan zijn we ons van hoogstens 1% bewust, en lijkt het bewustzijn dus ook zogezien niet belangrijk.
Maar dat is het dus wel degelijk, ik geloof dat we het daar wel over eens zijn.
Hm, wat zou Roald (zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =28&t=9461" onclick="window.open(this.href);return false;) blij zijn met wat ik allemaal wel niet geloof

Maar of de gelijkstelling tussen "mind" en "brain" fundamenteel fout is, dat weet ik zozeer nog niet. Veel meer dan "brain" is "mind" niet, alhoewel er best veel van ons zenuwstelsel zich buiten onze hersen bevindt en dat best eens mee zou kunnen spelen in "mentale" processen is dat deel toch minder omvangrijk als onze herseninhoud. En het is dan wel zo dat het "brain" nogal wat dingen doet waarvan we ons niet bewust zijn, en die we dus intuitief niet tot "mind" rekenen. maar het is maar de vraag of onze intuitie wel gelijk heeft. Mijns inziens hebben we nog te weinig kennis om hier een getalsmatige uitspraak over te doen, maar ik vermoed dat Swaab denkt genoeg te weten om te stellen dat de twee begrippen elkaar voor het grootste deel overlappen.

Maar ik houd wel overeind: Wij zijn ons lichaam. Ook Swaab geeft toe dat het idee "brain in a box" (een kunstmatig in leven gehouden brein, zonder lichaam) bij hem alleen maar de wens tot euthenasie wakker maakt, en ondermijnt daarme effectief de titel van zijn eigen boek
Vrouwen weten ook beter: Mijn vrouw vergist zich wel eens als ze me aanspreekt, en gebruikt dan de voornaam van de verkeerde voormalige Zuidafrikaanse politicus Botha. "brein" echter noemt ze me nooit.

[caius]

@Peter van Velzen:
Je snijdt weer wat mooie punten aan. Ik heb niet de pretentie op de vragen die je stelt antwoord te hebben maar heb wel weer een aantal opmerkingen die mogelijk kunnen bijdragen in de zoektocht naar de waarheid.
In plaats van het boek van Swaab is misschien het boek 'De spiegel van de ziel: Fantasien en reflecties over ego en geest' een aanrader (mogelijk heb je het al gelezen). De vraag 'ben ik een lichaam?' tegenover 'Heb ik een lichaam?' (of vervang lichaam voor brein) komt in de eerste hoofdstukken aan bod. Indien je stelt dat je een lichaam bent, ben je dan minder 'ik' indien er een amputatie plaats vindt ?
Het boek is een samenstelling van verschillende essays met commentaar. De samenstellers zijn Douglas Hofstadter en Daniel Dennett. Holisme versus reductionisme speelt ook in dit boek een weer rol (ik heb het overigens niet uit, ik lees het in fasen).
Een uitgebreidere omschrijving vind je op de engelse wiki
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ ... Mind%27s_I" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik vermoed (maar weet er natuurlijk niet genoeg van), dat de scheiding tussen input/processor/output bij een levend wezen veel minder is afgebakend dan bij een digitale computer,...

Dit is een belangrijk onderzoeksgebied waar naar mijn weten de overige (dus niet computer) wetenschappen geen eensluidend antwoord op hebben geformuleerd. Is het menselijk brein in staat om instructies parallel uit te voeren of gaat het 'onder de motorkap' sequentieel oftewel een voor een. Uit onderzoeken, onder meer van Dennett volgens mij, lijkt naar voren te komen dat het brein qua input telkens slechts 1 ding tegelijk registreert (qua visie dan), gelijkens een computer. Een plaatje van Escher illustreert dit, in mijn optiek, zeer goed.
Probeer bij het volgende plaatje maar een gelijktijdig een zwarte als een witte hagedis (aangrenzend) volledig te 'zien'. Het een verdwijnt wanneer het ander verschijnt.


Ik hoop dat ik hiermee niet te veel off-topic ben gegaan want ik heb nog een off-topic punt:
Wetenschappers hebben kunstmatige intelligentie gemaakt!

Researchers at the California Institute of Technology have now taken a major step toward creating artificial intelligence—not in a robot or silicon chip, but in a test tube. The researchers, according to a press release, are the first to have made an artificial neural network out of DNA, creating a circuit of interacting molecules that recall memories based on incomplete patterns, similar to the working of a brain.
http://www.business-standard.com/india/ ... na/443504/" onclick="window.open(this.href);return false;

En een artikel uit Nature:
http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 10262.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[caius]

Mijn lichaam gebiedt mij nu overigens om op zoek te gaan naar gerstennat onder het mom van 'Hij En Ik Nemen Elke Keer Een Nieuwe'. Ik geloof dat een aantal hersencellen daar, uit vrees voor hun naderende einde, anders over denken.

[Peter van Velzen]

Mijn lichaam gebiedt mij nu overigens om op zoek te gaan naar gerstennat onder het mom van 'Hij En Ik Nemen Elke Keer Een Nieuwe'. Ik geloof dat een aantal hersencellen daar, uit vrees voor hun naderende einde, anders over denken.

Ik heb gisteren zoveel gefermenteerd druivensap tot mij genomen, dat mijn lichaam voorlopig de voorkeur geeft aan een glaasje water. Vooral mijn droge tong deed vanmorgen vroeg van zich spreken!

Bedank voor de tip omtrent dat boek trouwen, ik heb het op mijn Amazon wenslijstje gezet.
Over boeken gesproken, De vraag omtrent de amputatie deed mij denken aan Oliver Sac'hs' verhaal "Een been om op te staan" waarin Sachs zijn nog altijd aanwezige been tijdelijk niet meer als deel van zichzelf zag. De doktoren en verpleegsters kwamen daarentegen niet op het idee dat het been geen deel van Sachs uitmaakte. Ons 1e persoon's perspectief van onzelf is dus niet hetzelfde als het 3e persoons perspectief. Weer een situatie waarin de betekenis van een begrip soms wat wazig kan worden, omdat er in feite verschillende elkaar overlappende betekenissen zijn, waarvan wij ons niet altijd bewust zijn. Aan het eind van het verhaal was het been weer in alle opzichten een deel van Sachs overigens.

[Giovedico delle Fate]

In een ander topic op dit forum (Waarom is liegen niet altijd verboden?) wordt herhaaldelijk gesproken over 'de waarheid', als het gaat om de definitie van 'liegen'.
Maar volgens mij is 'de waarheid' echter subjectief. De Wikipedia zegt hierover: Waarheid.

In welke gevallen is de waarheid dan absoluut? En wie bepaalt dat? En mag je het begrip 'waarheid' dan eigenlijk wel gebruiken in de definitie van andere begrippen?

[De Encyclopedist]

Ik gebruik de woorden waar en waarheid in een reeks verschillende betekenissen, die weliswaar overeenkomsten hebben, maar ook - soms subtiele - verschillen.

• Het meest gebruik ik, doorgaans indirect, het woord 'waar' in Booleaanse algebra; dat is mijn werk. In deze context betekent waar (true) dat iets het geval is en onwaar (false) dat iets niet het geval is.
  
  In de praktijk denk ik het woord meer dan dat ik het schrijf, want in een programmeertaal als C++ worden de constanten true en false alleen bij initialisatie van een variabele gebruikt. Code als

  Code: Selecteer alles

  if ((x > 10) == true)
  

  is weliswaar correcte C++¹, maar wordt breed als slechte vorm gezien en altijd geschreven als

  Code: Selecteer alles

  if (x > 10)
  

• In informele taal gebruik ik het woord 'waar' vrij losjes - typisch in de zin: "Da's waar." - in betekenissen die variëren van juist, in overeenstemming met de werkelijkheid via dat lijkt me ook en dat klopt wel zo'n beetje tot dat spreekt vanzelf, Captain Obvious. Ik bedenk terwijl ik dit schrijf, dat ik het woord 'waarheid' vrijwel nooit gebruik.
• In formele taal gebruik ik het woord 'waarheid' helemaal niet (deze zin uitgezonderd), maar heb het liever over de werkelijkheid, waarmee ik bedoel dat wat waarneembaar is. Ik doe daarbij alsof er zoiets bestaat als een ondeelbare en van de waarnemer onafhankelijke werkelijkheid, wat minder vanzelfsprekend is dan het lijkt.
• De Waarheid was een communistisch dagblad.

---------------
¹De programmeertaal C kent booleans niet als datatype. Een klassiek stukje C om booleans in een header file te definiëren is dan ook

Code: Selecteer alles

#typedef unsigned int bool;
#define FALSE 0
#define TRUE !FALSE