Freethinker.nl

Ik zie het als volgt :
er bestaat maar 1 waarheid, die geldt voor iedereen.

We zijn met 10 miljard mensen die allen leven in die ene waarheid maar we beleven die waarheid op onze eiegen manier, elk dus subjectief.
zelfs met ons allen tesamen kennen we die waarheid niet, we doen maar een poging.
En we geraken dichter en dichter maar ik heb geen idee hoe ver we nog moeten gaan , als we der ooit al zouden geraken .....

Giovedico delle Fate schreef: ↑

26 apr 2018 21:15

OK. I rest my case.
Ik ben kennelijk niet op mijn plaats op dit forum. Ik snap volgens jou de bedoeling van dit forum niet. En jij zult het wel weten, aangezien jij hier moderator bent... Jouw 'waarheid'..???
Ik heb niet zo veel zin meer om tegen jouw bierkaai te vechten. Ik ben geen complete debiel, dus ik snap volgens mij heel goed waar dit forum voor bedoeld is. En ik snap uiteraard ook dat (mijn) stellingen vragen oproepen. Dat is precies waarom ik de mijne hier deel. Maar de wijze waarop jij daar mee omgaat is niet de mijne. En je kunt wat mij betreft je superieure toontje gerust laten varen. Snap het nou toch eens! Jij en ik worden het niet eens over dit onderwerp. Daar is niks mis mee. Maar laat mij dan met mijn mening in mijn waarde, zonder die laatdunkende opmerkingen van je. Ik kan daar echt heel goed zonder! Je verpest voor mij het plezier van dit forum volkomen.

Eerder waren we het er over eens dat het subject een gestold verleden is. Althans, het kwam mij voor dat we het daar over eens waren.
Dat betekent dat degene die jij bent in het verleden is gevormd aan de hand van ontelbare waarnemingen en de interpretaties daarvan.
Maar dan gaat hetzelfde voor axxyanus op. Ieder subject is een stukje gestold verleden wat de desbetreffende persoon zelf heeft gecreëerd.

Eens?

Hoe kan het éne stukje gestold verleden dan superieur of inferieur zijn aan de ander? Ik zie op dit forum en op andere fora ook forum deelnemers welke mij niet aan staan. Maar dat "niet aan staan” is geen waarheid, dat is mijn subjectieve mening. Net zoals het jouw subjectieve mening is dat axxyanus superieur is. Het is niet vast te stellen of axxyanus superieur is.

Op een forum is dualiteit nodig, anders valt er niks te forummen. Als ik het met jou eens ben, dan zijn we uitgepraat. En als iemand zich onredelijk opstelt naar mijn subjectieve mening, dan haak ik af. Dan kijk ik of er interessantere gesprekspartners zijn. Op dit forum of elders.

outremer schreef: ↑

27 apr 2018 11:12

Ik zie het als volgt :
er bestaat maar 1 waarheid, die geldt voor iedereen.

We zijn met 10 miljard mensen die allen leven in die ene waarheid maar we beleven die waarheid op onze eiegen manier, elk dus subjectief.
zelfs met ons allen tesamen kennen we die waarheid niet, we doen maar een poging.
En we geraken dichter en dichter maar ik heb geen idee hoe ver we nog moeten gaan , als we der ooit al zouden geraken .....

Gedeeltelijk eens. Maar dat we die waarheid allen op een eigen manier, dus subjectief beleven, vind ik tegenstrijdig klinken. Wij hebben ons, of we het ons bewust zijn of niet, te houden aan die ene waarheid. Ik ben van mening dat wetenschap de methode is om die ene waarheid zoveel mogelijk en betrouwbaar mogelijk te achterhalen.

axxyanus schreef: ↑

26 apr 2018 14:18

De waarheid is ook universeel. Het is niet omdat iemand ergens verkeerd over geïnformeerd is, dat het niet waar is voor die persoon.

axxyanus schreef: ↑

26 apr 2018 10:04

Neen maar als subjectiviteit de eigenschap is waarom het lijkt te draaien, als er blijkbaar geen andere factor wordt ingeroepen dan vraagt het om een uitleg waarom we niet alle subjectiviteit op de zelfde manier zouden (mogen) behandelen.

Kom ik weer op de vraag die ik al eerder stelde.
Zeg dat er een andere factor is: objectiviteit.
Zeg dat objectief echt bestaat en dat dus een universele waarheid bestaat... hoe zou ik die dan kunnen kennen? Aangezien ik alleen maar mijn eigen subjectieve ikke heb om mee te werken.
Ik zou hooguit kunnen stellen dat mijn subjectieve ik dénkt dat het iets objectiefs heeft gevonden. Waarbij ik me afvraag of ik iets al bestaands heb vastgesteld (maakt die boom in het bos geluid als er niemand is om het te horen?) óf hetgeen ik gevonden denk te hebben is door mij/ons tot 'leven gewekt'.

Als heel veel mensen dezelfde stukjes waarheid delen dan noemen we die 'echte waarheid'.
Al noem ik het zo, en zie ik die appel uit de boom vallen, weet ik nog steeds niet zeker of die echte waarheid wel bestaat. Ik snap dat niet alleen ik maar iedereen enorm subjectief is. Ik begrijp dus niet hoe je ook maar íets objectiefs kunt vinden als je alleen maar subjectiviteit hebt om mee te werken

Het wil er zelfs bij me in dat er een compleet andere theorie als de zwaartekrachttheorie mogelijk is, waar iedereen over 100 jaar van overtuigd is.
De enige zekerheden die ik wel heb zijn gebaseerd op ervaringen uit het verleden, die me vooral vertellen dat 'we' het best wel vaak verkeerd hebben.

Petra schreef: ↑

28 apr 2018 10:28

axxyanus schreef: ↑

26 apr 2018 14:18

De waarheid is ook universeel. Het is niet omdat iemand ergens verkeerd over geïnformeerd is, dat het niet waar is voor die persoon.

axxyanus schreef: ↑

26 apr 2018 10:04

Neen maar als subjectiviteit de eigenschap is waarom het lijkt te draaien, als er blijkbaar geen andere factor wordt ingeroepen dan vraagt het om een uitleg waarom we niet alle subjectiviteit op de zelfde manier zouden (mogen) behandelen.

Kom ik weer op de vraag die ik al eerder stelde.
Zeg dat er een andere factor is: objectiviteit.
Zeg dat objectief echt bestaat en dat dus een universele waarheid bestaat... hoe zou ik die dan kunnen kennen? Aangezien ik alleen maar mijn eigen subjectieve ikke heb om mee te werken.

Hoezo, je hebt enkel je eigen subjectieve ikke om mee te werken? Ga jij ervan uit dat alles van indrukken die jij hebt, intern gegenereerd zijn? Dat er niets van wat buiten jouw bestaat (als er al zoiets is), een invloed heeft op jou?

Petra schreef: ↑

28 apr 2018 10:28

Ik zou hooguit kunnen stellen dat mijn subjectieve ik dénkt dat het iets objectiefs heeft gevonden. Waarbij ik me afvraag of ik iets al bestaands heb vastgesteld (maakt die boom in het bos geluid als er niemand is om het te horen?) óf hetgeen ik gevonden denk te hebben is door mij/ons tot 'leven gewekt'.

Begrijp ik je goed? Jij schuif hier de visie naar voor dat de rest van de werkelijkheid jouw/mijn droom is?

Petra schreef: ↑

28 apr 2018 10:28

Als heel veel mensen dezelfde stukjes waarheid delen dan noemen we die 'echte waarheid'. Al noem ik het zo, en zie ik die appel uit de boom vallen, weet ik nog steeds niet zeker of die echte waarheid wel bestaat.

Hoe weet je nu dat er veel mensen zijn die de zelfde stukjes waarheid delen? Je hebt toch enkel je eigen subjectieve ikke om mee te werken. Dus het enige wat je hebt is een indruk van mensen die een zelfde stukjes waarheid delen. Maar als je die appel in twijfel trekt dan moet je die mensen ook in twijfel trekken. Het enige wat je dan hebt, zijn "droombeelden" van mensen die het met je eens zijn.

Dit is een van de zaken die ik zo raar vind aan mensen die beweren dat er geen waarheid is. Ze twijfelen blijkbaar nooit aan de waarheid dat er andere mensen zijn. Want wat waar is, is de gedeelde visie van vele mensen. Welke vele mensen?

Petra schreef: ↑

28 apr 2018 10:28

Het wil er zelfs bij me in dat er een compleet andere theorie als de zwaartekrachttheorie mogelijk is, waar iedereen over 100 jaar van overtuigd is.

Waarom haal je dit opnieuw aan? Dat inzichten veranderen is geen probleem voor mensen die uitgaan van een objectieve werkelijkheid.

Dit is hoe mensen die uitgaan van een objectieve werkelijkheid uitleggen hoe inzichten kunnen veranderen.

De objectieve werkelijkheid zorgt voor indrukken bij ons mensen, die voor waarnemingen zorgen. De waarnemingen kunnen worden geanalyseerd. Uit die analyses kan blijken dat die waarnemingen niet overeenkomen met de huidige inzichten. Omdat er een objectieve werkelijkheid is, komen mijn waarnemingen grotendeels overeen met jouw waarnemingen en wijzen onze analyses op een zelfde gebrek aan inzicht. Mensen proberen aan de hand van deze waarnemingen en analyses een nieuw model te bouwen. Als daarna blijkt dat dat nieuwe model meer in overeenstemming is met de waarnemingen dan het oude model zijn onze inzichten verbeterd.

Kan jij een uitleg geven hoe inzichten veranderen zonder objectieve werkelijkheid? Waardoor zouden we over 100 jaar een andere zwaartekrachttheorie hebben als er geen objectieve werkelijkheid is, die ons via waarnemingen in die richting zou sturen?

axxyanus schreef: ↑

28 apr 2018 15:38

Hoezo, je hebt enkel je eigen subjectieve ikke om mee te werken? Ga jij ervan uit dat alles van indrukken die jij hebt, intern gegenereerd zijn? Dat er niets van wat buiten jouw bestaat (als er al zoiets is), een invloed heeft op jou?

Dit is een van de zaken die ik zo raar vind aan mensen die beweren dat er geen waarheid is. Ze twijfelen blijkbaar nooit aan de waarheid dat er andere mensen zijn. Want wat waar is, is de gedeelde visie van vele mensen. Welke vele mensen?


Waarom haal je dit opnieuw aan? Dat inzichten veranderen is geen probleem voor mensen die uitgaan van een objectieve werkelijkheid.

Dit is hoe mensen die uitgaan van een objectieve werkelijkheid uitleggen hoe inzichten kunnen veranderen.

De objectieve werkelijkheid zorgt voor indrukken bij ons mensen, die voor waarnemingen zorgen.

Kan jij een uitleg geven hoe inzichten veranderen zonder objectieve werkelijkheid? Waardoor zouden we over 100 jaar een andere zwaartekrachttheorie hebben als er geen objectieve werkelijkheid is, die ons via waarnemingen in die richting zou sturen?

Ik ga er vanuit dat er wel een objectieve werkelijkheid kán zijn en wellicht wel is, maar dat IK dat niet zeker kan weten. Het lijkt denk ik op een religieus agnostisch standpunt.
IK weet namelijk niet zeker of ik nou de hele mikmak bij mekaar verzin of dat het echte eggie is. Wat ik wel zeker weet is dat mijn gedachten niet te vertrouwen zijn, gezien de vele vele ooit oprecht gedachte 'verkeerde' gedachten

Sja, dat is dus wat ik ook zo raar vind. Ik trek het wel consequent door en concludeer dus dat als ik subjectief ben andere mensen dat ook zijn. Op het moment dat ik aan 'andere mensen' denk, erken ik blijkbaar dat er separate entiteiten lijken te zijn. Lijken, want of zij er werkelijk zijn kan ik niet zeker weten.
Het is een vermoeiende gedachtegang, want zo weet je natuurlijk helemaal nooit, ook maar íets zeker.
Geloven in een fijne objectieve werkelijkheid is een stuk makkelijker denk ik.

axxyanus schreef: ↑

28 apr 2018 15:38

Kan jij een uitleg geven hoe inzichten veranderen zonder objectieve werkelijkheid? Waardoor zouden we over 100 jaar een andere zwaartekrachttheorie hebben als er geen objectieve werkelijkheid is, die ons via waarnemingen in die richting zou sturen?

Ja, dat is dus iets lastigs. Óf er is wel een objectieve werkelijkheid, maar subjectieve Ikke kan dat nu eenmaal niet zeker weten.
OF er is geen objectieve werkelijkheid als een fysieke wereld, maar wel een hoop ehhh... denkende energieën die een hoop weten te verzinnen.
Of er is alleen MIJN gedachte die alles verzint. Dan zou ik de *enige objectieve werkelijkheid kunnen zijn. Dat ikke besta denk ik wel (Descartes. ) of jij ook bestaat.. kan ik wederom niet zeker weten.
(*Wat ik dan best wel tof van mezelf vind is dat ik in dan in staat ben om een Einstein te verzinnen mét de relativiteitstheorieën en mezelf vervolgens wijs te maken dat ik er weinig van snap. Krijg daar maar 's geen hersenkronkels van.

Hoe weet jij nou zeker dat ik besta?
Of dat er een fysieke wereld IS?

Petra schreef: ↑

29 apr 2018 10:01

Ik ga er vanuit dat er wel een objectieve werkelijkheid kán zijn en wellicht wel is, maar dat IK dat niet zeker kan weten. Het lijkt denk ik op een religieus agnostisch standpunt.
IK weet namelijk niet zeker of ik nou de hele mikmak bij mekaar verzin of dat het echte eggie is. Wat ik wel zeker weet is dat mijn gedachten niet te vertrouwen zijn, gezien de vele vele ooit oprecht gedachte 'verkeerde' gedachten

Ja, je weet dat niet zeker. Ik ook niet. Dat betekent toch niet dat we automatisch het alternatief serieus moeten nemen? Ook al kunnen we niet absoluut 100% zeker zijn, uitgaan van een objectieve werkelijkheid lijkt tot nu toe ons de beste uitleg te verschaffen voor hoe we vooruitgang kunnen maken in onze inzichten betreffende de omstandigheden waarin we leven.

Dus mensen die willen argumenteren dat er geen objectieve werkelijkheid is, die moeten, lijkt me, met een alternatieve uitleg komen en zich niet beperken tot het agnostisch argument t.o.v. de objectieve werkelijkheid.

Petra schreef: ↑

29 apr 2018 10:01

Sja, dat is dus wat ik ook zo raar vind. Ik trek het wel consequent door en concludeer dus dat als ik subjectief ben andere mensen dat ook zijn. Op het moment dat ik aan 'andere mensen' denk, erken ik blijkbaar dat er separate entiteiten lijken te zijn. Lijken, want of zij er werkelijk zijn kan ik niet zeker weten.
Het is een vermoeiende gedachtegang, want zo weet je natuurlijk helemaal nooit, ook maar íets zeker.
Geloven in een fijne objectieve werkelijkheid is een stuk makkelijker denk ik.

Op welke manier? Dat er een objectieve werkelijkheid is, spreek niet tegen dat die objectieve werkelijkheid zich enkel tot ons kan manifesteren door bij ons subjectieve ervaringen op te wekken. Ik zou het ook niet direct "geloven" noemen. Het is wat mij betreft de beste verklaring voor onze menselijke omstandigheden. Als jij met een betere verklaring kan komen uitgaande van geen objectieve werkelijkheid, dan nodig ik je uit om die hier uit de doeken te doen.

Petra schreef: ↑

29 apr 2018 10:01

axxyanus schreef: ↑

28 apr 2018 15:38

Kan jij een uitleg geven hoe inzichten veranderen zonder objectieve werkelijkheid? Waardoor zouden we over 100 jaar een andere zwaartekrachttheorie hebben als er geen objectieve werkelijkheid is, die ons via waarnemingen in die richting zou sturen?

Ja, dat is dus iets lastigs. Óf er is wel een objectieve werkelijkheid, maar subjectieve Ikke kan dat nu eenmaal niet zeker weten.

Dit illustreert mooi wat voor mij zo frustrerend is aan dit soort gedachtewisselingen. Men komt met een beschrijving waarvan men uitgaat dat het wijst op het ontbreken van een objectieve werkelijkheid. Dan geeft de ander een uitleg hoe die eerste beschrijving helemaal past in een kader van objectieve werkelijkheid en vraagt op zijn beurt om een uitleg te geven hoe die beschrijving zou passen in een kader zonder objectieve werkelijkheid maar i.p.v. een uitleg krijg je weer het agnosticisme als uitvlucht.

Je zou toch verwachten dat als iemand een situatie of mogelijkheid beschrijft die op een of andere manier een bepaalde visie moet ondersteunen, dat die dat soort uitleg kan geven.

Petra schreef: ↑

29 apr 2018 10:01

Hoe weet jij nou zeker dat ik besta?
Of dat er een fysieke wereld IS?

Ik weet dat niet zeker. Ik hoef dat ook niet zeker te weten. Van zodra een vorm van agnosticisme de kop op steekt in een ge­dach­te­wis­se­ling wordt met "zeker weten" een waarschijnlijkheid bedoeld die praktisch niet te behalen is en ook veel hoger ligt als men over het algemeen nodig vind. Men kan altijd met mogelijke beschrijvingen komen die theoretisch niet uit te sluiten zijn. Maar dan is men zich gewoon aan het ingraven in onweerlegbaarheid.

Ik hoef dat dus niet zeker te weten om toch te argumenteren dat dat de meest aannemelijke optie is. Als jij of wie dan ook van oordeel is dat die betere argumenten heeft voor het alternatief, dan is hier de uitnodiging om dat argument hier uit de doeken te doen.

Petra schreef: ↑

28 apr 2018 10:28

Kom ik weer op de vraag die ik al eerder stelde.
Zeg dat er een andere factor is: objectiviteit.
Zeg dat objectief echt bestaat en dat dus een universele waarheid bestaat... hoe zou ik die dan kunnen kennen? Aangezien ik alleen maar mijn eigen subjectieve ikke heb om mee te werken.
Ik zou hooguit kunnen stellen dat mijn subjectieve ik dénkt dat het iets objectiefs heeft gevonden. Waarbij ik me afvraag of ik iets al bestaands heb vastgesteld (maakt die boom in het bos geluid als er niemand is om het te horen?) óf hetgeen ik gevonden denk te hebben is door mij/ons tot 'leven gewekt'.

Als heel veel mensen dezelfde stukjes waarheid delen dan noemen we die 'echte waarheid'.
Al noem ik het zo, en zie ik die appel uit de boom vallen, weet ik nog steeds niet zeker of die echte waarheid wel bestaat. Ik snap dat niet alleen ik maar iedereen enorm subjectief is. Ik begrijp dus niet hoe je ook maar íets objectiefs kunt vinden als je alleen maar subjectiviteit hebt om mee te werken

Het wil er zelfs bij me in dat er een compleet andere theorie als de zwaartekrachttheorie mogelijk is, waar iedereen over 100 jaar van overtuigd is.
De enige zekerheden die ik wel heb zijn gebaseerd op ervaringen uit het verleden, die me vooral vertellen dat 'we' het best wel vaak verkeerd hebben.

Maar je hebt ons toch?

Axxyanus schreef:Dit illustreert mooi wat voor mij zo frustrerend is aan dit soort gedachtewisselingen. Men komt met een beschrijving waarvan men uitgaat dat het wijst op het ontbreken van een objectieve werkelijkheid. Dan geeft de ander een uitleg hoe die eerste beschrijving helemaal past in een kader van objectieve werkelijkheid en vraagt op zijn beurt om een uitleg te geven hoe die beschrijving zou passen in een kader zonder objectieve werkelijkheid maar i.p.v. een uitleg krijg je weer het agnosticisme als uitvlucht.

In de roos!

Vandaar de hordes die maar wat in het wilde weg van alles aannemen dat ze niet kunnen weerleggen en zeker niet gaan bediscussieren.
Varieert van waarzeggen tot handopleggen, van aardstralen tot pepetuum mobilé, genezen met gedachtenkracht en nog veel meer.
Als hekkesluiter uiteraard het gevoel dat er toch wel iets meer zal zijn dan jij en ik kunnen verzinnen.

En met dat laatste heeft bijna iedereen uitputtend gelijk omdat er maar weinig slimmerds zijn die kunnen bevatten wat er (echt) om ze heen gebeurt.

Roeland

Peter van Velzen schreef: ↑

30 apr 2018 03:19

Maar je hebt ons toch?

Ik heb jou zelfs op FB
Maar toch maar toch Peter.
Hoe weet ik nou zeker of er een heule echte fysieke wereld is of alleen maar mijn gedachten? (die per definitie nu eenmaal subjectief zijn!)


Ik krijg van niemand een heul echt goed antwoord hierop.

Ik heb dit artikel gelezen, daarin staat:

Michael Philips argues that the possibility of empathy is incompatible with the idea that the world is physical through and through.

Een fysieke werkelijkheid en empathie gaan blijkbaar niet samen.
Nou ga ik het nu voor derde keer kezen want het grote -waarom dan- van die stelling snap ik niet zo goed.

axxyanus schreef: ↑

29 apr 2018 12:15

Dit illustreert mooi wat voor mij zo frustrerend is aan dit soort gedachtewisselingen. Men komt met een beschrijving waarvan men uitgaat dat het wijst op het ontbreken van een objectieve werkelijkheid. Dan geeft de ander een uitleg hoe die eerste beschrijving helemaal past in een kader van objectieve werkelijkheid en vraagt op zijn beurt om een uitleg te geven hoe die beschrijving zou passen in een kader zonder objectieve werkelijkheid maar i.p.v. een uitleg krijg je weer het agnosticisme als uitvlucht.

Je zou toch verwachten dat als iemand een situatie of mogelijkheid beschrijft die op een of andere manier een bepaalde visie moet ondersteunen, dat die dat soort uitleg kan geven.

Joehoeoeoeoeoeo had je het nog tegen mij? Of ben je plotseling met een 'men' in gesprek?
Ik ben geen men.
En je maakt een gesprek te lastig voor me met die ingewikkelde manier van praten.

IK heb nooit een beschrijving gegeven waarmee ik de objectieve werkelijkheid afwijs! Ik wijs het niet af maar zeg dat ik het ook niet kan toekennen omdat ik dd. een agnostische gedachtegang heb daarover.

Nu lijkt het in die quote alsof je dus tegen mij zegt dat die beschrijving (ik-kan-niet-zeker-weten-dat) helemaal past in een kader van objectieve werkelijkheid. Het zal, maar ik zie het niet. Dat agnosticisme is geen uitvlucht, maar een gebrek aan beter, ik wil er ook liever vanaf dan dat ik het aan alle kanten wil verdedigen.

Ik had daarnet een link geplaatst in een reactie naar Peter, waarin gesteld wordt dat empathie en een fysieke werkelijkheid niet samen kunnen gaan.
Al eerder had ik verwezen naar de coherentietheorie van de waarheid.

De term correspondentietheorie is in de 20e eeuw ontstaan als reactie op de coherentietheorie, of coherentietheorie van de waarheid, die stelt dat de waarheid van een bewering afhangt van zijn relaties tot andere beweringen en niet van zijn relatie tot de werkelijkheid. Het principe is echter al ouder en werd onder andere geformuleerd door Plato en Aristoteles.[2]

Overigens bedoel ik met zeker weten niet dat er een 100% waterdicht bewijs moet zijn maar wel dat ik er persoonlijk van overtuigd kan zijn dat... omdat dat logischer is of aannemelijker.

axxyanus schreef: ↑

29 apr 2018 12:15

]Ik hoef dat dus niet zeker te weten om toch te argumenteren dat dat de meest aannemelijke optie is. Als jij of wie dan ook van oordeel is dat die betere argumenten heeft voor het alternatief, dan is hier de uitnodiging om dat argument hier uit de doeken te doen.

Wat zijn dan de argumenten die spreken voor een fysieke werkelijkheid?
Dat WIJ dat denken waar te nemen, kan toch geen goed argument zijn?

heeck schreef: ↑

30 apr 2018 08:02

Axxyanus schreef:Dit illustreert mooi wat voor mij zo frustrerend is aan dit soort gedachtewisselingen. i.p.v. een uitleg krijg je weer het agnosticisme als uitvlucht.

In de roos!

Vandaar de hordes die maar wat in het wilde weg van alles aannemen dat ze niet kunnen weerleggen en zeker niet gaan bediscussieren.
Varieert van waarzeggen tot handopleggen, van aardstralen tot pepetuum mobilé, genezen met gedachtenkracht en nog veel meer.
Als hekkesluiter uiteraard het gevoel dat er toch wel iets meer zal zijn dan jij en ik kunnen verzinnen.

En met dat laatste heeft bijna iedereen uitputtend gelijk omdat er maar weinig slimmerds zijn die kunnen bevatten wat er (echt) om ze heen gebeurt.

Roeland

Nee Roeland. Uit de roos! Mijlenver uit de roos zelfs.
I.P.V. een uitleg krijg ik hier een -welles-welles-tenzij-je-mij-overtuigt- van nietes- achtige UITVLUCHT.

Als je NIET van alles aanneemt maar zegt dat je het niet weet, misschien ook niet kúnt weten en het dus juist NIET zomaar kunt aannemen.. dan behoor je dus logischerwijs NIET tot de

hordes die maar wat in het wilde weg van alles aannemen

.
Je roos wordt keihard tegengesproken door je eigen -klakkeloos-aanneem- voorbeelden.

Die hordes daar reken ik de mensen toe die maar klakkeloos aannemen wat de goegemeente als algemeen geldende waarheid ziet omdat... sja om wat eigenlijk?
Quote ik axxyanus dan is het omdat;

axxyanus schreef: ↑

29 apr 2018 12:15

uitgaan van een objectieve werkelijkheid lijkt tot nu toe ons de beste uitleg te verschaffen voor hoe we vooruitgang kunnen maken in onze inzichten betreffende de omstandigheden waarin we leven.

Volgens mij is dat helemaal geen argument. (vooruitgang in onze inzichten??? inzichten zijn per definitie ook al subjectief )

axxyanus schreef: ↑

29 apr 2018 12:15

[...] en ook veel hoger ligt als men over het algemeen nodig vind [...]

Taalpolitie:
In vergelijkingen gebruiken wij voor de vergrotende (en verkleinende) trap het woordje 'dan'.
Dus:
even hoog als
hoger dan

https://onzetaal.nl/taaladvies/dan-als

Slordige samenvatting:
Op mijn initiële vraag , tevens de titel van dit topic ("Wat is waarheid?"), krijg ik, naast een heleboel gehakketak, vooralsnog niet veel meer boven tafel dan dat er twee kampen zijn. Het ene kamp 'gelooft' niet dat er een waarheid bestaat, terwijl het andere kamp zich uitput in het elkaar er van overtuigen dat er onderscheid is tussen objectieve- en subjectieve waarheid, en dat dat laatste (volgens sommigen) een agnostisch argument is (hetgeen kennelijk een vies woord is).
Einde slordige samenvatting.

Ik blijf er vooralsnog bij dat "waarheid" louter gebaseerd is op "waarneming". Iedereen zal het (hopelijk) met mij eens zijn dat "waarneming" puur subjectief is. En om die reden kan "waarheid" dus niets anders zijn dan een subjectieve waarneming.
Het maakt daarbij niets uit of de waarneming een collectieve waarneming is, want dan is ze subjectief aan het collectief.

Petra schreef: ↑

30 apr 2018 09:03

axxyanus schreef: ↑

29 apr 2018 12:15

Dit illustreert mooi wat voor mij zo frustrerend is aan dit soort gedachtewisselingen. Men komt met een beschrijving waarvan men uitgaat dat het wijst op het ontbreken van een objectieve werkelijkheid. Dan geeft de ander een uitleg hoe die eerste beschrijving helemaal past in een kader van objectieve werkelijkheid en vraagt op zijn beurt om een uitleg te geven hoe die beschrijving zou passen in een kader zonder objectieve werkelijkheid maar i.p.v. een uitleg krijg je weer het agnosticisme als uitvlucht.

Je zou toch verwachten dat als iemand een situatie of mogelijkheid beschrijft die op een of andere manier een bepaalde visie moet ondersteunen, dat die dat soort uitleg kan geven.

Joehoeoeoeoeoeo had je het nog tegen mij? Of ben je plotseling met een 'men' in gesprek?
Ik ben geen men. En je maakt een gesprek te lastig voor me met die ingewikkelde manier van praten.

Neen, maar jij bent niet de enige die wel eens op deze manier argumenteert, dus ik wilde het niet al te specifiek op jou richten.

Petra schreef: ↑

30 apr 2018 09:03

IK heb nooit een beschrijving gegeven waarmee ik de objectieve werkelijkheid afwijs! Ik wijs het niet af maar zeg dat ik het ook niet kan toekennen omdat ik dd. een agnostische gedachtegang heb daarover.

Sorry maar dat is IMO onzin. Dat agnosticisme wordt maar al te vaak zeer selectief toegepast. Als je er goed over nadenkt kan je gewoon helemaal niets zeker weten en zou je dus die agnostische houding voor elk onderwerp moeten aannemen. Maar niemand doet dat, dat agnosticisme wordt enkel bij zeer specifieke onderwerpen naar boven gehaald.

Petra schreef: ↑

30 apr 2018 09:03

Nu lijkt het in die quote alsof je dus tegen mij zegt dat die beschrijving (ik-kan-niet-zeker-weten-dat) helemaal past in een kader van objectieve werkelijkheid. Het zal, maar ik zie het niet. Dat agnosticisme is geen uitvlucht, maar een gebrek aan beter, ik wil er ook liever vanaf dan dat ik het aan alle kanten wil verdedigen.

Het is wel een uitvlucht want agnosticisme is op elk kennis onderwerp van toepassing. Als morgen iemand beweert dat je familie vervangen is door uiterst goed getrainde dubbelgangers, dan ga jij dat ook niet kunnen weerleggen. Ben je nu agnostisch t.o.v. het idee dat je familie in werkelijkheid dubbelgangers zijn? Complottheorieën zijn over het algemeen ook niet te weerleggen, ben je nu agnostische t.o.v. al die complottheorieën?

Petra schreef: ↑

30 apr 2018 09:03

Ik had daarnet een link geplaatst in een reactie naar Peter, waarin gesteld wordt dat empathie en een fysieke werkelijkheid niet samen kunnen gaan.

Ja ik heb die link gelezen en die stelt dat helemaal niet. Die link stelt dat fysicalisme niet samengaat met empathie. Maar hoewel fysicalisme impliceert dat er een fysieke werkelijkheid bestaat, werkt die implicatie niet andersom. Het is dus best mogelijk dat fysicalisme niet waar is en er toch een fysieke werkelijkheid bestaat. Een eventuele contradictie tussen fysicalisme en empathie zegt dus weinig over het mogelijk samengaan van empathie met een fysieke werkelijkheid.

Petra schreef: ↑

30 apr 2018 09:03

axxyanus schreef: ↑

29 apr 2018 12:15

]Ik hoef dat dus niet zeker te weten om toch te argumenteren dat dat de meest aannemelijke optie is. Als jij of wie dan ook van oordeel is dat die betere argumenten heeft voor het alternatief, dan is hier de uitnodiging om dat argument hier uit de doeken te doen.

Wat zijn dan de argumenten die spreken voor een fysieke werkelijkheid?
Dat WIJ dat denken waar te nemen, kan toch geen goed argument zijn?

Daar heb ik al een aanzet toegegeven. Ik heb in viewtopic.php?p=549811#p549811 uitgelegd hoe uitgaan van een objectieve werkelijkheid ons een kader kan verschaffen dat uitlegt hoe wij tot verbeterde inzichten kunnen komen. Op dit moment heb ik hier nog niemand ook maar een poging zien ondernemen om een kader te beschrijven zonder objectieve werkelijkheid dat kan uitleggen hoe wij tot verbeterde inzichten kunnen komen.

Aangezien verbeterde inzichten zeer regelmatig voorkomen, is dat een punt voor objectieve werkelijkheid totdat een alternatief met een even goede of betere uitleg kan komen.