Freethinker.nl

Marinus_M schreef:

Mypos schreef:Pffff wat een geneuzel. Allemaal Ego jongens, allemaal Ego.

Voor mij staat hier een rijk gedachtegoed op het spel. Aristotelische metafysica, zoals sommigen hier dat afdoen, wil ik verdedigen. Daar sta ik voor. Desnoods blaas "ik" me daarvoor op tot een ego. (Al staat me dat tegen en betreur ik dat het nodig is.) ...-Ook dat heet bezieling!

Helemaal niet. Er is geen verband tussen de ideeën die je hier hebt uiteengezet (die eerder tot de filosofische antropologie behoren) en metafysica, bijvoorbeeld die van Aristoteles.

Wat je hier "een rijk gedachtgengoed" noemt dat je ten allen tijde wil verdedigen, zeg je elders:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 86#p277586" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik heb de relevantie van het zielsbegrip in verband gebracht met haar ethische betekenis. Ook "morele doelen" kunnen ermee worden aangeduid. Ik ben hierin misschien afgeweken van Aristoteles' eigen teksten...

Volgens mij heeft MarinusM Aristoteles en zijn ziel nodig omdat hij filosoof is en dus zich uitgebreid met Aristoteles heeft beziggehouden en dus een gevoel van iets waardevols in zijn handen eraan moet overhouden.
Zijn manier van spreken (-"Wanneer je vasthoudt aan een modern verklaringsmodel heb je niets aan een Aristotelisch zielsbegrip (ik heb dat vanaf mijn eerste post in dit topic bevestigt). Daarin heb je gelijk. Maar daarmee is het niet zo dat dit begrip geen zin heeft in een ander verklaringsmodel"-) komt overigens exact overeen met de manier waarop moderne theologen die allang niet meer in de originele boodschap geloven toch nog boeken kunnen blijven schrijven over de religie met het idee dat die boeken waardevol zijn.

Mmb spreekt met de mond van de moderne mens, de mens voor wie het wetenschappelijk denken van de laatste 400 jaar de enige taal van relevantie is voor het begrijpen van zaken en de rest overbodige ballast is.

Wat mij betreft is de ziel enkel een woord dat verzonnen is om het mensenleven een meerwaarde te geven, dwz het onsterfelijkheid te kunnen geven, een behoefte geboren uit egoïsme maar wellicht door sommigen aangehangen uit vrees.

Rereformed schreef:Volgens mij heeft MarinusM Aristoteles en zijn ziel nodig omdat hij filosoof is en dus zich uitgebreid met Aristoteles heeft beziggehouden en dus een gevoel van iets waardevols in zijn handen eraan moet overhouden.

Dat weet ik niet zozeer, ik denk dat Marinus Meander duidelijk meer inlevingsvermogen heeft in de ervaringen en beweegredenen, maar ook in de dogma's en paradigma's van anderen door zijn kennis en inzicht, maar ook vragen bij de zienswijze van o.a. Aristoteles. Dit is op zich en mooi iets wat hij ons ook wil meegeven. Dat het er niet altijd duidelijker op wordt, is een nadeel. Ik heb echter langzaamaan niet de indruk dat hij mij echt wil overtuigen van het zijn van de ziel.

Groet,

Bob

Blues-Bob schreef:

Rereformed schreef:Volgens mij heeft MarinusM Aristoteles en zijn ziel nodig omdat hij filosoof is en dus zich uitgebreid met Aristoteles heeft beziggehouden en dus een gevoel van iets waardevols in zijn handen eraan moet overhouden.

Dat weet ik niet zozeer, ik denk dat Marinus Meander duidelijk meer inlevingsvermogen heeft in de ervaringen en beweegredenen, maar ook in de dogma's en paradigma's van anderen door zijn kennis en inzicht, maar ook vragen bij de zienswijze van o.a. Aristoteles. Dit is op zich en mooi iets wat hij ons ook wil meegeven. Dat het er niet altijd duidelijker op wordt, is een nadeel. Ik heb echter langzaamaan niet de indruk dat hij mij echt wil overtuigen van het zijn van de ziel.

Groet,

Bob

"Inlevingsvermogen" is een mooi woord, maar wanneer je in een wereld van fantasie wil inleven kun je net zo goed of beter nog naar Second Life gaan als een fee, elf, of vampier, na'vi, slavenhandelaar of gevallen engel. Inleven in de fantasie is leuk als je wil spelen en zolang je de fantasie van de werkelijkheid kunt onderscheiden.
Ik ervaar de discussie meer zoals Mypos reageerde...een geneuzel van een groot ego, aangezien het me duidelijk lijkt dat MarinusM zowat alles waar Mnb voor staat wel degelijk onderschrijft.

Ik kan me ook goed verplaatsen in de denkwereld van een evangelisch 'born again' christen, maar wat mij betreft is dit enkel van nut inzover het me roeispanen geeft om die mensen juist uit hun wereld vol foutieve denkbeelden te halen, niet om begrip voor deze denkwijze te creëren. De ziel is eenvoudig een kanjer van een foutief denkbeeld, onderdeel van een myriade aan bijgelovige onzin dat een groot deel van de mensheid nog steeds in zijn macht houdt.

zijn jullie nou nog steeds aan het discussieren of er een ziel bestaat...pfff

wacht gewoon af...als ooit magere hein voor je deur staat ,merk je het vanzelf

Magere Hein bestaat ook niet!

a.r. schreef:Magere Hein bestaat ook niet!

hoe weet je dat...je leeft toch nog

het is maar een naam voor de dood die zich voor ieder van ons ooit aandient <hopelijk als we heel oud zijn >

Het was gewoon een grapje tussendoor BAC Overigens wel met een serieuze ondertoon.

a.r. schreef:Het was gewoon een grapje tussendoor BAC Overigens wel met een serieuze ondertoon.

snap ik ...ik ben niet blond...daarom reageer ik ook....

Bestaat de ziel?
Het ligt eraan wat je als definitie ziet van de ziel.
Ieder mens heeft een eigen referentiekader, het geweten. Het afwegen van het goede en het kwade.
Dit kun je de ziel noemen, toch?
Martha

biajas schreef:Bestaat de ziel?
Het ligt eraan wat je als definitie ziet van de ziel.
Ieder mens heeft een eigen referentiekader, het geweten. Het afwegen van het goede en het kwade.
Dit kun je de ziel noemen, toch?
Martha

Nee je referentiekader is iets wat je zelf ontwikkelt gedurende je leven. Wat voor jou goed is is voor iemand uit een andere cultuur misschien kwaad. Goed en kwaad is iets wat de mens zelf bedenkt. Heeft niks met de ziel te maken.

Sociologisch gezien, heeft ieder mens een referentiekader. Deze wordt ontwikkelt door de normen en waarden van huis uit en andere ontwikkelingen die je als mens doormaakt die in verband staan met je omgeving.
Voor een christen kan dit je ziel zijn. Voor mij is het gewoon mijn geweten.

Martha

siger schreef:

Marinus_M schreef:

Mypos schreef:Pffff wat een geneuzel. Allemaal Ego jongens, allemaal Ego.

Voor mij staat hier een rijk gedachtegoed op het spel. Aristotelische metafysica, zoals sommigen hier dat afdoen, wil ik verdedigen. Daar sta ik voor. Desnoods blaas "ik" me daarvoor op tot een ego. (Al staat me dat tegen en betreur ik dat het nodig is.) ...-Ook dat heet bezieling!

Helemaal niet. Er is geen verband tussen de ideeën die je hier hebt uiteengezet (die eerder tot de filosofische antropologie behoren) en metafysica, bijvoorbeeld die van Aristoteles.

Wat je hier "een rijk gedachtgengoed" noemt dat je ten allen tijde wil verdedigen, zeg je elders:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 86#p277586" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik heb de relevantie van het zielsbegrip in verband gebracht met haar ethische betekenis. Ook "morele doelen" kunnen ermee worden aangeduid. Ik ben hierin misschien afgeweken van Aristoteles' eigen teksten...

Ik heb diverse bepalingen gegeven van zielen, juist in verband met de natuur. In antwoord op de vraag naar de relevantie daarvan heb ik de ethische betekenis van die bepalingen proberen te geven. Overigens heeft ook de ethiek in Aristotelische zin betrekking op natuur, al is dat de menselijke natuur. De term 'moreel doel' is echter wat te modern hiervoor, daarin ben ik afgeweken van Aristoteles' eigen benadering. Je blaast het verschil op. Mijn meer concrete voorbeelden zijn direct gebaseerd op De Anima. Daarin wordt de ziel de verwerkelijking van een werktuigelijk lichaam genoemd, bijvoorbeeld het zicht met betrekking tot het oog. De relevantie van dergelijke bepalingen zie ik in de hedendaagse ethiek waar we moeten rekenen met wat we waardevol achten. Het lijkt mij van groot belang daarbij te letten op wat we potentieel zijn (met onze aard, met onze talenten, met onze verworven vermogens (deugden)), zodat we weten welke actualiteit nastrevenswaardig is. In dit kader verwijs ik naar A.Sen en M.Nussbaum die op deze punten eveneens Aristotelisch denken... jij wil het verband misschien uitvlakken, maar het bestaat, in elk geval voor een groot aantal lezers van Aristoteles!

biajas schreef:Sociologisch gezien, heeft ieder mens een referentiekader. Deze wordt ontwikkelt door de normen en waarden van huis uit en andere ontwikkelingen die je als mens doormaakt die in verband staan met je omgeving.
Voor een christen kan dit je ziel zijn. Voor mij is het gewoon mijn geweten.

Martha

Je referentiekader heeft niks met je ziel te maken. Je kan het wel zien als je geweten aangezien je daarmee beslissingen maakt over goed en kwaad ja.

Ik denk niet dat een christen zijn referentiekader als ziel ziet.

Rereformed schreef:Volgens mij heeft MarinusM Aristoteles en zijn ziel nodig omdat hij filosoof is en dus zich uitgebreid met Aristoteles heeft beziggehouden en dus een gevoel van iets waardevols in zijn handen eraan moet overhouden.
Zijn manier van spreken (-"Wanneer je vasthoudt aan een modern verklaringsmodel heb je niets aan een Aristotelisch zielsbegrip (ik heb dat vanaf mijn eerste post in dit topic bevestigt). Daarin heb je gelijk. Maar daarmee is het niet zo dat dit begrip geen zin heeft in een ander verklaringsmodel"-) komt overigens exact overeen met de manier waarop moderne theologen die allang niet meer in de originele boodschap geloven toch nog boeken kunnen blijven schrijven over de religie met het idee dat die boeken waardevol zijn.

Mmb spreekt met de mond van de moderne mens, de mens voor wie het wetenschappelijk denken van de laatste 400 jaar de enige taal van relevantie is voor het begrijpen van zaken en de rest overbodige ballast is.

Wat mij betreft is de ziel enkel een woord dat verzonnen is om het mensenleven een meerwaarde te geven, dwz het onsterfelijkheid te kunnen geven, een behoefte geboren uit egoïsme maar wellicht door sommigen aangehangen uit vrees.

Ik heb geen zingeving aan mijn studie nodig. Wanneer iets niets oplevert dan laat ik het achter me.
-Dit is een vorm van psychoanalytische kritiek, waarin achter mijn argumenten oneigenlijke motieven worden gezocht. -Een lelijke vorm waarin je aan een gesprek deelneemt, omdat je aan het gesprekspartnerschap van de ander afdoet... Ik kan me hiertegen bovendien moeilijk verweren, zeker op een internet-forum, waarin alleen mijn woorden wegen en niet mijn lichaamstaal of mijn reputatie.

Je vergelijking met theologen die een geloof verdedigen, terwijl het ook voor hen zelf ongeloofwaardig is geworden, gaat niet op. Ik ben niet nihilistisch. Wanneer ik zeg dat het zielsbegrip niet nuttig is binnen natuurwetenschappellijk kader bedoel ik nu juist niet dat het daarmee 'dus' zonder meer zinloos is geworden. Dat laatste is de opvatting van mijn opponenten hier. Ik kan me nog verplaatsen in het denkkader van klassieke metafysica, al is dat intellectueel moeilijk, maar daarbij relativeer ik het niet weg! De metafysische denkpositie is niet overwonnen, zoals God dood is volgens Nietzsche. In elk geval niet voor mij.

"MNb spreekt met de mond van de moderne mens". -Is de moderne mens DE mens? Voor mij niet en ik herken heel wat andere mensen, ook in die mensen die een modern zelfbeeld hebben ontwikkeld. ...Bij voorbeeld in jouw bepaling van 'de moderne mens'. Daarmee presenteer je een wezensinzicht (-jawel ook het moderne zelf heeft een wezen!). Een wezensinzicht verabsoluteren is essentialisme (een vervalsvorm van metafysica, die nogal vaak op wil duiken).

Jouw opvatting van de ziel is niet Aristotelisch. Jij verbindt het met individuele onsterfelijkheid. Jij bepaalt het als een behoefte geboren uit egoïsme... Dit kan misschien met moderne zielsopvattingen, maar in elk geval niet met de ziel zoals ik die in metafysische zin begrijp. Je kan het oordeel dat deze ziel bestaat onwaar achten, maar daarvoor moet je wel eerst de betekenis van deze term vatten. Jij verwerpt hier iets anders dan wat ik hier aan de orde heb willen stellen. Wederom is dat een lelijke vorm om aan een discussie bij te dragen: "jij zegt A over B, maar ik zeg C over B en daarom verwerp ik A."