materieel of niet?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15950
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: materieel of niet?

Bericht door Peter van Velzen » 15 mar 2011 18:32

heeck schreef:Siger,
Je hebt uitgebreid gereageerd op wat ik meer had bedoeld als een oefening richting Peter om er achter te komen waar hij mee zit.
Al je opmerkingen maken mij niet duidelijker waar Peter mee zit.
Ik zit nergens mee. Ik wilde alleen weten hoe jullie dachten over de aard van het begrip Pianoconcert. Uiterst materiëel is de concensus, en daar kan ik het best mee eens zijn. Waar ik wel mee zit, is dat jullie niet schijnen te begrijpen wat ik met "spirituele" begrippen bedoel. Toch is dat uiterst simpel. Ik bedoel er alle begrippen mee, die uitsluitend bestaan in de (menselijke) geest. In onze hersenen dus.
Begrippen als "niets" of "dualisme". Een Pianoconcert hoort daar inderdaad echt niet bij.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15950
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: materieel of niet?

Bericht door Peter van Velzen » 15 mar 2011 18:44

siger schreef:[Maar ben je dan niet meer van mening dat het spirituele ook tot het materiele behoort?
Menselijke spiritualiteit is een eigenschap van iets materieëels (een mens), maar niet alle begrippen waar de menselijke geest gebruik van maakt, slaan op iets materiëels. "Niets" lijkt me het voorbeeld bij uitstek. In de waarneembare werkelijkheid bestaat het niet. Daar bestaat alleen datgene dat waarneembare eigenschappen heeft. Ik noem die begrippen spiritueel, (geestelijk mag van mij ook), bij gebrek aan een beter woord. Mentaal is een alternatief dat ik nog niet had overwogen. Vooralsnog blijf ik de voorkeur aan "spiritueel" geven, omdat datgene wat godgelovigen spiritueel noemen er bij uitstek onder valt. (het bestaat uitsluitend in hun geest). Wat men mentaal noemt is meestal een activitiet, niet een idee.
Een Pianoconcert heeft echter waarneembare eigenschappen, en dat maakt het uiterst materiëel.
Ik wens u alle goeds

els
Forum fan
Berichten: 370
Lid geworden op: 18 feb 2005 21:22
Contacteer:

Re: materieel of niet?

Bericht door els » 15 mar 2011 18:46

Blijft interessant, spiritueel versus materieel.
Peter van Velzen schreef:Het Pianoconcert dat Arthur Rubenstein lang geleden gaf is dat materiëel?
Het Pianoconcert dat Paolo Giacometti morgen in Dordrecht geeft is dat materiëel?

Ongetwijfeld is de toestand in onze hersenen als wij aan die Pianoconcerten denken materiëel, maar als het spirituele enig bestaansrecht wil hebben, dan moetenwe er mijns inziens voor kiezen om deze Pianoconcerten onder de spirituele entiteiten te scharen. Je kunt de Concerten zelf immers niet meten.
Aangezien het om fysieke mannetjes gaat die via tastbare toetsen materiële snaren in beweging zetten die echte luchtdrukverplaatsing teweegbrengen die het trommelvlies van echt luisterplubliek in trilling brengt en daarmee hersenactiviteit veroorzaakt waarmee een interpretatie van deze reële werkelijkheid tot stand komt zou ik een pianoconcert materieel willen noemen. Dat het in het verleden plaatsvond maakt niet uit. Alexander de Grote maakte ook deel uit van de materiële werkelijkheid, ook al is hij dood. Vele hemellichamen die niet meer bestaan en die wij niet eens gekend hebben, waren ooit wel echt en dus materieel.
Bedoelen wij een hersentoestand? Dan is het spiritueel.
Daar ben ik het eigenlijk niet mee eens. Dan zou elke interpretatie die wij opbouwen van de werkelijkheid spiritueel zijn.

Volgens mij is spiritueel om te beginnen helemaal niks, om de simpele reden dat mensen die waarde hechten aan spiritualiteit het zelf niet willen definiëren. Dat weet ik, omdat het mij hobby is om aan de spirituelen te vragen wat spiritualiteit nou toch eigenlijk is. Ik heb op die vraag nog nooit een antwoord gekregen, alleen afkeurende en geërgerde blikken.

Toch heb ik er nu zelf ook een opvatting over. Spiritualiteit is dan volgens mij:
1) het uitschakelen van de ratio en vervolgens kritiekloze overgave aan een of andere euforische beleving omtrent een verzinsel, en
2) het stellen van onbewezen euforische verzinsels boven de materiële en dus kenbare wereld. Het woord spiritueel is verzonnen om het 'niets' waaraan men zich overgeeft gewicht te verlenen tegenover het gewicht dat de materiële en dus bewijsbare wereld heeft.

Ik kan dus wel in vervoering raken van een mooi pianoconcert, maar dat is niet spiritueel. Dat is namelijk teveel eer voor het begrip spiritueel, dat juist in het leven is geroepen om een verzinsel meer waarde te geven dat de realiteit. Een pianoconcert is echt, mijn reactie komt doordat ik me laat meeslepen door deze realiteit.

els
Forum fan
Berichten: 370
Lid geworden op: 18 feb 2005 21:22
Contacteer:

Re: materieel of niet?

Bericht door els » 15 mar 2011 18:57

Thomas schreef:Kan ik in vervoering raken van iets wat ik niet kan waarnemen?
Of is er altijd iets van buitenaf nodig om in vervoering te geraken?

Soms betrap ik mezelf er op dat het voor mij onmogelijk is om een gedachte of een gedachtespoor aan iemand uit te leggen. Of deze gedachten dan onafhankelijk is van de materiële werkelijkheid is weet ik niet.
Of deze gedachten dan spiritueel is weet ik ook niet.

Ik vraag me af of er wel een verschil bestaat tussen de twee begrippen die hier ter berde zijn gebracht?
Thomas
Heel goed gezegd, volgens mij is dat nou precies het probleem. Daarom denk ik nou dus dat spiritueel gewoon niks is. Wij zitten ons maar af te vragen wat nou toch spiritueel is, maar we zullen nooit het antwoord vinden, omdat de spirituelen het zelf niet willen invullen. Het is ongeveer hetzelfde als 'god'. Het is een soort onduidelijk parasitisme op reële geestelijke activiteit.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15950
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: materieel of niet?

Bericht door Peter van Velzen » 15 mar 2011 19:18

GayaH schreef:*
De inspiratie welke voorafgaat aan het pianoconcert ...
... materieel of niet?
Peter van Velzen schreef:<< >>
Alhoewel een Pianoconcert ook sterk appeleert aan onze emoties, he ik mij er ondertussen van laten overtuigen dat het in essentie iets materieels is. En dat die materie=energie niet vrijwel uitsluitend onze hersencellen betreft.
Inspiratie = wat de geest ingaat. IAangzien ze niet reeds in de geest is, heeft ze dus altijd een materiële component. Even een Google search op "was zijn inspiratie" (exuses voor "haar" inspiratie, maar ik hoop hier als inspiratie een "zij" aan te treffen.

"Kwallen zijn inspiratie bij modeshow Mart Visser"
Kwallen lijken mij zeer materieel

"Octrooien van anderen kunnen een bron van inspiratie zijn"
Een octrooi is een materiëel recht (dat substantieel materiële welvaart kan opleveren), al wordt het wel verleend aan ideeën. Wellicht niet zo materiëel als een kwal, maar zonder materiëel bewijs, bestaat een octrooi niet.

"Wat zijn nou goede inspirerende fantasy films/boeken/etc?"
Ondanks dat het fantasy betreft, zijn de films en de boeken zelf zeer materiëel

Maar nu staat het eten klaar, zegt mijn vrouw, een materiële inspiratie die mijn voorkeur geniet boven het reageren op jouw bericht.

Dus tot laster
Peter
Ik wens u alle goeds

siger

Re: materieel of niet?

Bericht door siger » 15 mar 2011 19:47

Peter van Velzen schreef:Een Pianoconcert heeft echter waarneembare eigenschappen, en dat maakt het uiterst materiëel.
Heeft alles wat we overwegen of ter sprake brengen geen waarneembare eigenschappen? Hoe zouden we er anders van weten?
Wat heeft geen waarneembare eigenschappen?
Ik denk dat "niets" een eigenschap is van "iets": niet iets. Dat is geen filosofisch slimmigheidje: ik bedoel echt dat we met niets altijd op iets doelen dat er niet is. En de eigenschappen van dingen (zelfs hun afwezigheid ergens) zijn voor mij meer de essentie van materialisme dan materie. Over het absolute niets (het "nietzijn van alles") hebben we niets redelijks te denken of te zeggen.

Dat komt omdat het woord "niets" leeg is zonder een voorondersteld "iets".

Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: materieel of niet?

Bericht door LordDragon » 15 mar 2011 21:03

zijn krachtdeeltjes "an sich" materieel? Ze passen in een materieel beeld want ze staan in relatie met materie deeltjes, kunnen zelfs niet zonder, maar ik vraag me soms af is het wel dit of dat? is het niet dit "en" dat?

hersenspinsels :)

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.

els
Forum fan
Berichten: 370
Lid geworden op: 18 feb 2005 21:22
Contacteer:

Re: materieel of niet?

Bericht door els » 15 mar 2011 21:30

siger schreef:
Peter van Velzen schreef:Een Pianoconcert heeft echter waarneembare eigenschappen, en dat maakt het uiterst materiëel.
Heeft alles wat we overwegen of ter sprake brengen geen waarneembare eigenschappen? Hoe zouden we er anders van weten? Wat heeft geen waarneembare eigenschappen?
Siger, volgens mij doe je veel teveel je best om 'spiritueel' in te vullen. Zo kom je op de verkeerde vragen. Degenen die beweren dat spiritualiteit belangrijk is moeten maar uitleggen wat ze ermee bedoelen. Het wordt graag tegenover 'materieel' geplaatst, en materieel heeft dan altijd een lagere connotatie, zoals 'wereldlijk' en 'sterfelijk' en 'tijdelijk' en zelfs 'hebberigheid' :o, terwijl spiritueel wordt geassocieerd met het 'hogere' en 'eeuwige' en alles wat veel verhevener is dan materieel.

Maar er zijn zoveel woorden die betrekking hebben op het geestelijke die veel duidelijker zijn, zoals denken, rationeel, mentaal, filosofie etc., die betrekking hebben op ons denkvermogen, over 'beleving', 'ervaring', 'emotie', die betrekking hebben op het gevoel.

Maar wat is spiritueel nou? Het is gewoon blabla. Wegvluchten in verheven droomwerelden over het hogere en het goddelijke. En de rationelen mogen dan proberen het te concretiseren, zodat het nog inhoud lijkt te krijgen ook. Maar we hebben het helemaal niet nodig, want we hebben voldoende duidelijke begrippen. Wat mij betreft moeten de zwevers zelf hun begrippen inhoud geven. Kijk wat wikipedia zegt over spiritualiteit, gezwam van de bovenste plank als je het mij vraagt.

siger

Re: materieel of niet?

Bericht door siger » 15 mar 2011 22:08

els schreef:Siger, volgens mij doe je veel teveel je best om 'spiritueel' in te vullen. Zo kom je op de verkeerde vragen.
Denk je dat? Waar het me vooral om gaat, is het mentale of geestelijke te vrijwaren van ontkenning(nothing butism,) wat hier toch wel regelmatig voorkomt. Ik beweer enkel dat die dingen werkelijk bestaan, en dus daarom tot de natuurlijke, materiele wereld behoren. Net daarom word ik altijd wat pissig als ik hoor beweren dat bewustzijn etc... slechts illusies zijn.

JanC
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 12 mar 2006 19:03

Re: materieel of niet?

Bericht door JanC » 15 mar 2011 23:02

Peter van Velzen schreef:[…] Ik noem iets spirirueel (of geestelijk, dat is hetzelfde) als het uitsluitend voorkomt in (menselijke) hersenen. Menselijk, omdat wij vrijwel uitsluitend kunnen communiceren met andere mensen, en omtrent de inhoud van die van andere dieren nauwelijks enig benul hebben, Heb ji j al eens aan een muis gevraagd. "Waar denk je op dit moment aan?" Nee toch!
Het is overigens irrelevant of een begrip al dan niet in niet menselijke hersenen voorkomt, de vraag is uitsluitend of het iets aanduidt in de waarneembare werkelijkheid. Zo niet, dan noem ik het spirtueel/geestelijk. […]
Ik heb nooit de aanvechting gehad te willen praten met muizen. Maar er zijn wetenschappers die communicatiekanalen hebben opgezet met primaten…
Maar ik vrees dat een groot gedeelte van de verwarring ontstaat door jouw gebruik van het woord 'spiritueel'. Wat is er fout met het woord 'abstract''?
Ni dieu, ni maître.

siger

Re: materieel of niet?

Bericht door siger » 15 mar 2011 23:40

LordDragon schreef:zijn krachtdeeltjes "an sich" materieel? Ze passen in een materieel beeld want ze staan in relatie met materie deeltjes, kunnen zelfs niet zonder, maar ik vraag me soms af is het wel dit of dat? is het niet dit "en" dat?
Het behoort allemaal tot de natuurlijke wereld, en zoals ik het zie is "natuurlijke wereld" hetzelfde als "materiele wereld".

De materiele wereld bestaat niet alleen uit dingen met de vertrouwe eigenschappen volume, gewicht, hardheid etc... Hij bevat alles behalve demonen, goden en andere buitennatuurlijke wezens.

Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: materieel of niet?

Bericht door LordDragon » 15 mar 2011 23:52

siger

De materiele wereld bestaat niet alleen uit dingen met de vertrouwe eigenschappen volume, gewicht, hardheid etc... Hij bevat alles behalve demonen, goden en andere buitennatuurlijke wezens.
nja, waar haal jij die demonen goden en andere natuurlijke wezens weer vandaan, waarom vind je het nodig die hierbij te sleuren siger?

Laat ons in eerste plaats een houding aannemen die openstaat voor verder onderzoek als er "mysterieuze" dingen ontdekt worden. Het heeft geen zin op voorhand te etiketteren, alles is materie, klopt niet, dus, materialisme als "dogma" ook niet, een "materialistisch wereldbeeld" hebben daarentegen heeft dan wel weer zin. Materie kan niet zonder krachten, energie, ondelringe relaties daarin, en energie kan niet zonder dragers. ik vind het niet zo verstandig om "nu" al te stellen dat we "alle" "dragers", "krachten", energieen, kennen en dus het verhaal/de evolutie kunnen afsluiten, not for me :)

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.

els
Forum fan
Berichten: 370
Lid geworden op: 18 feb 2005 21:22
Contacteer:

Re: materieel of niet?

Bericht door els » 15 mar 2011 23:55

siger schreef:
els schreef:Siger, volgens mij doe je veel teveel je best om 'spiritueel' in te vullen. Zo kom je op de verkeerde vragen.
Denk je dat? Waar het me vooral om gaat, is het mentale of geestelijke te vrijwaren van ontkenning(nothing butism,) wat hier toch wel regelmatig voorkomt. Ik beweer enkel dat die dingen werkelijk bestaan, en dus daarom tot de natuurlijke, materiele wereld behoren. Net daarom word ik altijd wat pissig als ik hoor beweren dat bewustzijn etc... slechts illusies zijn.
Het viel mij op dat Peter zegt dat een pianoconcert materieel en waarneembaar is, en jij borduurde hierop voort door voor te stellen dat "alles wat we overwegen of ter sprake brengen waarneembare eigenschappen heeft". Maar daarmee doe je dat 'spirituele' te veel eer, want het gaat om een begrip dat geen enkele lading dekt. Om die reden alleen al heeft het geen waarneembare eigenschappen. Je kan net zo oeverloos over de inhoud van het spirituele speculeren als over het wezen van god.
Net daarom word ik altijd wat pissig als ik hoor beweren dat bewustzijn etc... slechts illusies zijn.
Maar dat staat toch los van dat pianoconcert? Dat 'spirituele' heeft nou juist steeds betrekking op hersenspinsels, omdat spirituelen niet kunnen of willen aangeven wat ze ermee bedoelen. De hersenactiviteit die is betrokken bij een spirituele ervaring is zelf misschien nog wel materieel te noemen, maar is niet gericht op iets concreets, en het is ook geen duidelijk omschreven bezigheid.

siger

Re: materieel of niet?

Bericht door siger » 16 mar 2011 00:20

LordDragon schreef:
Siger schreef:De materiele wereld bestaat niet alleen uit dingen met de vertrouwe eigenschappen volume, gewicht, hardheid etc... Hij bevat alles behalve demonen, goden en andere buitennatuurlijke wezens.
nja, waar haal jij die demonen goden en andere natuurlijke wezens weer vandaan, waarom vind je het nodig die hierbij te sleuren siger?
Je verontwaardiging verrast me. Dit is de beste definitie van "de materiele wereld" die ik heb. Ik dacht dat je daar benieuwd naar was.

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: materieel of niet?

Bericht door Fjedka » 16 mar 2011 02:08

Het aan de haren bijslepen van bovennatuurlijke entiteiten door Siger is evident,
om nog maar eens duidelijk te maken dat enige entiteit kenbaar is aan zijn eigenschappen binnen de werkelijkheid en dat de eigenschap bovennatuurlijkheid een contradictie inhoudt waar het diezelfde werkelijkheid betreft.

Ofwel: hoe kan iemand, die uiteraard en noodzakelijkerwijs aantoonbaar bestaat,
het bestaan en de eventuele buitenwerkelijke eigenschappen kennen van zo'n bovennatuurlijke entiteit?

Het is een voorbeeld van wat er gebeurt wanneer je begrippen introduceert die logisch inconsistent zijn,
of loos, zoals het begrip: spiritualiteit. Een dualistisch remnant. Een hardnekkige meem uit meer solipsistische tijden.

Illogica in de werkelijkheid is net wat het is, namelijk: onwerkelijk.
Wittgenstein legde genadeloos bloot hoe het verwoorde dient te berusten op de werkelijkheid,
wil het enige werkelijke waarde hebben.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

Plaats reactie