materieel of niet?

[Peter van Velzen]

Een van mijn stokpaardjes is het verschil tussen de ideeënwereld en de waarneembare werkelijkheid.
De eerste ben ik geneigd het etiket "spiritueel" mee te geven, de tweede noem ik doorgaans "materiëel"


Nu kwam ik onder "ethische dillema's" bij het onderwerp "Onbaatzuchtige naasteliefde bestaat dat ?" de volgende off-topic bijdrage tegen. Aangezien ik niet Off-topic wil zijn, en het toch interessant vondt, plaatst ik dit nieuwe bericht:

*
Stiltes, de stiltes in muziek, zijn die materieel?

<< >>
dat Pianoconcert is zo materieel als wat.

Hoe materieel is datzelfde pianoconcert terwijl ik het droom?

*

Allemaal materieel, Gayah. Eigenschappen van materie.
Als je droomt werken je materiele hersenen. Stilte is het gevolg is van een materiele toestand, zowel buiten als binnen je hoofd.

Ik vroeg me af in hoeverre MNb gelijk of ongelijk heeft.

Een Pianoconcert materiëel?

Het Pianoconcert dat Arthur Rubenstein lang geleden gaf is dat materiëel?
Het Pianoconcert dat Paolo Giacometti morgen in Dordrecht geeft is dat materiëel?

Ongetwijfeld is de toestand in onze hersenen als wij aan die Pianoconcerten denken materiëel, maar als het spirituele enig bestaansrecht wil hebben, dan moetenwe er mijns inziens voor kiezen om deze Pianoconcerten onder de spirituele entiteiten te scharen. Je kunt de Concerten zelf immers niet meten.

Ik vraag me ook af of de toestand van de hersencellen, die de idee van een Pianoconcert vertegenwoordigen bij twee verschillende mensen wel hetzelfde is. Ongetwijfeld heeft de locatie enige overeenkomst, maar mogelijkerwijs houdt het daar dan ook mee op en kunnen we aan de hersencellen op zich geen verschil tussen een Pianoconcert en een Viollconcert afleiden. (wellicht wel tussen het concert van Rubinstein en dat van Giacometti)

Dan het Pianoconcert waar ik nu naar luisteren (Youtube Prokofiev Piano Concerto no.3 - Yuja Wang(http://www.youtube.com/watch?v=KDfGBmbNbMw) In hoeverre is dat materiëel?

Wat bedoelen wij als wij "Pianoconcert" zeggen?
Bedoelen wij een hersentoestand? Dan is het spiritueel
Bedoelen wij de trillingen veroorzaakt door mijn Bose boxen? Dan is het materiëel
Maar misschien bedoelen wij wel de handelingen van Yuja Wang en haar begeleiders op 3 oktober j.l., die waren op 3 oktober materieel maar zijn inmiddels een (in dit geval digitale) herinnering en dus spiritueel.

Let wel, het spirituele, maakt - als hersentoestand - deel uit van het materiële, maar het verschil met andere aaken is zo fundamenteel, dat ik het graag a;s aparte categorie wil handhaven. Spirituele dingen hebben namelijk alleen enige betekenis en bestaan in feite alleen als menselijke hersenen er mee bezig zijn. Zolang niemand naar een Youtube pagina gaat waar dit concert is vermeld, is er in feite helemaal geen sprake van een Pianoconcert.

Gaarne uw menig hierover.

[heeck]

Peter,
Doe ik je erg tekort als ik suggereer dat je het hebt over het verschil tussen het verklaren en het ervaren van iets.
Zo ja, hoe doe ik je dan tekort?
Zo nee, dan zijn we klaar toch?
Roeland

[siger]

@Roeland,

Daarmee is ervaren nog niet verklaard. Althans niet een complexe ervaring als een pianoconcert.

Wat bedoelen wij als wij "Pianoconcert" zeggen?
Bedoelen wij een hersentoestand? Dan is het spiritueel.
Bedoelen wij de trillingen veroorzaakt door mijn Bose boxen? Dan is het materiëel.

Ik denk dat je hier toch een wat beperkte opvatting van materialisme hanteert, die je hieronder trouwens zelf weerlegt.

Sommige mensen denken dat materialisme over minuscule harde bolletjes en hun beweging gaat. Dat is fout. De wereld bestaat uit eigenschappen als "hard", "bol". We kennen een knikker alleen langs zijn eigenschappen. Onze zintuigen en die eigenschappen "klikken in elkaar", zijn als het ware voor elkaar gemaakt, geselecteerd. De werkelijkheid is niet het ding of de waarnemer, maar hun ontmoeting.

Het verschil tussen trillingen en een concert zit hem in betekenis. Omdat we sociale en historische dieren zijn hebben we taal en kennen we betekenis toe aan klanken, rithme, intonatie, dynamiek, en wisselen we beelden uit en versterken die. Sommige van die betekenissen hebben we door evolutie meegekregen, andere hebben we geleerd van onze cultuur. De ene passage in een pialoconcerto zal ons herinneren aan wanhoop, een ander aan verliefdheid, nog andere aan een vrolijk dansfeest. Mozart roept bij mij altijd wonderlijke landschappen op die me diep ontroeren, misschien wel het diepste wat in me zit. Alles bij mekaar bezitten we een massieve vocabulaire aan betekenissen, die per definitie onuitputtelijk is voor een individu.

Waarom dat "materialisme" noemen en geen spirituele, onstoffelijke ideeën? Omdat we alle geesten, demonen en goden buiten willen sluiten. Maar ook omdat materialisme niet naïef verwijst naar harde dingen, maar naar onze waarneming én dus naar de eigenschappen die worden waargenomen. We ontzeggen als het ware vrijheid aan onze wereld, en maken daarmee ons eigen bestaan onzekerder. Want in deze materiele wereld staan we niet als profeten, maar als onmondige ontdekkers.

Let wel, het spirituele, maakt - als hersentoestand - deel uit van het materiële, maar het verschil met andere zaken is zo fundamenteel, dat ik het graag als aparte categorie wil handhaven.

Dan kan ik wel volgen, maar het woord "spiritueel" (en nog meer het Engelse "spiritual") is (alleszins op een forum als dit) onbruikbaar, je wordt er op vastgepind als een gelovige. Ik zou eerder spreken van gevoelens of emoties. Tracht maar eens aan een christen of moslim uit te leggen dat je het spirituele bij het materiele indeelt.

[JanC]

Een pianoconcerto kan enkel bestaan dankzij een materiële drager: dat kan zijn een partituur, in notenschrift op papier, opgeslagen in iemands geheugen dus het brein, en terwijl het gespeeld wordt wordt het gedragen door drukverschillen in de lucht, het is opgeslagen op een CD op een harde schijf etc. Zonder fysieke drager geen muziek, muziek is dus materieel.
Hoe die muziek door een toehoorder ervaren wordt is weer een andere zaak, maar ook die ervaring kan enkel gebeuren dankzij de materie.

[The Black Mathematician]

Je zou het nog wat extremer kunnen afvragen:

Zijn de natuurwetten die uitspraken doen over het materiële zelf materieel?

Ik heb zelf de neiging om zowel de pianoconcerten als de natuurwetten als patronen te beschouwen. En ja, patronen zijn zelf niet materieel, al manifesteren ze zich wel binnen het materiële.

Sommige mensen hebben de neiging om uit het feit dat patronen niet echt uit materie bestaan te concluderen dat God dan ook kan bestaan. Dat vind ik dan persoonlijk weer een hele rare conclusie, juist omdat patronen zich wel binnen het materiële manifesteren, terwijl dat niet voor God hoeft te gelden.

[JanC]

De verleiding is natuurlijk zeer groot om patronen, informatie e.d. als immaterieel te zien. Maar dat zijn ze niet. Zij kunnen, net als dat stukje muziek, niet bestaan zonder de materie. De vraag of iets dat niet zonder het materiële kan bestaan als immaterieel beschouwd kan worden lijkt mij futiel en niet ter zake doende: het voldoet immers aan alle wetmatigheden van het materiële en kan dus zonder meer als materieel beschouwd worden.

[Peter van Velzen]

Peter,
Doe ik je erg tekort als ik suggereer dat je het hebt over het verschil tussen het verklaren en het ervaren van iets.
Zo ja, hoe doe ik je dan tekort?
Zo nee, dan zijn we klaar toch?
Roeland

Ik voel me niet te kort gedaan, maar dat bedoel ik helemaal niet.
Wat mij interesseert is het verschil tussen onze ideeënwereld en de waarneembare werkelijkheid.
ideeën zijn waarschijnlijk het gevolg van ervaringen en kunnen ondermeer verklaringen zijn voor die ervaringen. Dat is op zich ook een interessant onderwerp. Maar met de waarneembare werkelijkheid bedoel ik datgene dat - min of meer objectief - gemeten kan worden. Dat zijn dus ervaringen die gedeeld kunnen worden. De vraag in de discussie was of en wanneer een Pianoconcert daartoe behoord.

[Peter van Velzen]

Waarom dat "materialisme" noemen en geen spirituele, onstoffelijke ideeën? Omdat we alle geesten, demonen en goden buiten willen sluiten. Maar ook omdat materialisme niet naïef verwijst naar harde dingen, maar naar onze waarneming én dus naar de eigenschappen die worden waargenomen. We ontzeggen als het ware vrijheid aan onze wereld, en maken daarmee ons eigen bestaan onzekerder. Want in deze materiele wereld staan we niet als profeten, maar als onmondige ontdekkers.

Let wel, het spirituele, maakt - als hersentoestand - deel uit van het materiële, maar het verschil met andere zaken is zo fundamenteel, dat ik het graag als aparte categorie wil handhaven.

Dan kan ik wel volgen, maar het woord "spiritueel" (en nog meer het Engelse "spiritual") is (alleszins op een forum als dit) onbruikbaar, je wordt er op vastgepind als een gelovige. Ik zou eerder spreken van gevoelens of emoties. Tracht maar eens aan een christen of moslim uit te leggen dat je het spirituele bij het materiele indeelt.

O, vergis je niet. Ik ben wel degelijk een materialist. En ik ben zeker gekant tegen het idealisme, dat uitsluitend de ideeën als werkelijkheid beschouwd. Ik kies er echter doelbewust voor het woord spiritueel te gebruiken voor alles dat UITSLUITEND bestaat binnen de menselijke hersenen. Ik denk dat een Christen of Moslim het er niet mee eens zal zijn, maar ik denk dat ze wel degelijk zullen begrijpen wat ik daarmee bedoel en me juist daarom geen moment zullen aanzien voor een gelovige.

Gevoelens en Emoties zijn absoluut niet hetzelfde als wat ik "spiritueel" noem, en lijken mij bijzonder ongeschikte alternatieven. Menselijke hersenen mogen dan voornamelijk werken middels gevoelens en emoties, ik wil juist en met name het rationele denken als iets spiritueels aanduiden. Met name abstracte ideeën bestaan immers niet buiten de menselijke hersenen, Gevoelens en emoties hebben veel sterke materiële componenten (hormonen, hartslag, ademhaling, tranen, trillende ledematen, erecties, noem maar op). Rationeel denken juist veel minder. Met name de wiskunde voldoet heel sterk aan mijn definitie van "spiritueel" (iets dat uitsluitend in de menselijke hersenen bestaat)

Het is doorgaans niet bepaald verhelderend om het onderscheid tussen de gedachtenwereld en de waarneembare werkelijkheid te negeren. Mijns inziens leidt dat alleen maar tot misverstanden. Maar bij Pianoconcerten lijkt dat anders te ligggen, want in hoeverre behoort een Pianoconcert tot de ideëenwereld (alles waar wij over denken hoort daar overigens bij) en in hoeverre maakt het deel uit van de waarneembare werkelijkheid? Mijns inziens is het alleen met recht een Pianoconcert voor zover onze hersenen er mee bezig zijn, maar desondanks lijkt het redelijk objectief vast te stellen of het een Pianoconcert is of niet. Dus het heeft ook duidelijk een plaats in de waarneembare werkelijkheid.
Het is dus niet zo "spiritueel"(niemand heeft tot nu toe een beter woord voorgesteld) als de term materialisme , maar het is ook niet zo materiëel als Sint Pieter in Rome.

[Peter van Velzen]

Een pianoconcerto kan enkel bestaan dankzij een materiële drager: dat kan zijn een partituur, in notenschrift op papier, opgeslagen in iemands geheugen dus het brein, en terwijl het gespeeld wordt wordt het gedragen door drukverschillen in de lucht, het is opgeslagen op een CD op een harde schijf etc. Zonder fysieke drager geen muziek, muziek is dus materieel.
Hoe die muziek door een toehoorder ervaren wordt is weer een andere zaak, maar ook die ervaring kan enkel gebeuren dankzij de materie.

Volledig mee eens, maar de vraag blijft hoe belangrijk de menselijke hersenen zijn in dit verband, Zonder menselijke hersenen is een partituur niet meer dan papier met inktvlekjes. Net zoals een CD zonder CD-speler niet veel meer is dan een glimmend schijfje (wellicht als onderzetter te gebruiken).
Ook als de muziek feitelijk weerklinkt, is het de vraag in hoeverre de toehoorder van belang is.

Een Pianoconcert in de gedachte van een dove componist is in mijn onderverdeling iets zuiver spiritueels. (Het bestaat alleen in de hersens van die componist) Dat verandert al iets, wanneer hij zijn pen op papier zet en als het uiteindelijk gespeeld wordt, dan materialiseert het als het ware. Maar ook een daadwerkelijk weerklinkend Pianoconcert is voornamelijk van belang vanwege haar werking op de menselijke hersenen.
(Met excuses aan bezitters van huisdieren die ook van zo'n concert genieten)

[Peter van Velzen]

Je zou het nog wat extremer kunnen afvragen:

Zijn de natuurwetten die uitspraken doen over het materiële zelf materieel?

Ik heb zelf de neiging om zowel de pianoconcerten als de natuurwetten als patronen te beschouwen. En ja, patronen zijn zelf niet materieel, al manifesteren ze zich wel binnen het materiële.

Sommige mensen hebben de neiging om uit het feit dat patronen niet echt uit materie bestaan te concluderen dat God dan ook kan bestaan. Dat vind ik dan persoonlijk weer een hele rare conclusie, juist omdat patronen zich wel binnen het materiële manifesteren, terwijl dat niet voor God hoeft te gelden.

In mijn onderverdeling zijn natuurwetten iets zuiver spiritueels. (in tegenstelling tot de waarnemingen waarop ze berusten. Overigens is het correct te stellen dat God kan bestaan in de wereld van de gedachtes. Ik zal niet het bestaan ontkennen van een zuiver spirituele God. Maar die bestaat dus uitsluitend in onze gedachten! In de waarneembare werkelijkheid komt hij niet voor, en in tegenstelling tot natuurwetten, kunnen wij God niet gebruiken om toekomstige waarnemingen te voorspellen. Dat is de reden waarom de natuurwetten "waar" worden genoemd en waarom het idee "God" mijns inziens niet waar is.

Er is wel een verschil tussen niet "waar" en "onwaar".
"A" is niet waar betekent nog niet dat "niet A" waar is, zo hebben wiskundigen inmiddels bewezen.

God wordt pas "onwaar" als we hem bepaalde eigenschappen gaan toekennen. Scheppen uit het niets is in strijd met de 1e wet van de thermodynamica en alwetendheid is in strijd met het onzekerheidsprincipe van Heissenberg. Aangezien beide mijns inziens waar zijn, is een alwetende schepper dus dubbel onwaar.

[MNb]

Ongetwijfeld is de toestand in onze hersenen als wij aan die Pianoconcerten denken materiëel, maar als het spirituele enig bestaansrecht wil hebben, dan moetenwe er mijns inziens voor kiezen om deze Pianoconcerten onder de spirituele entiteiten te scharen. Je kunt de Concerten zelf immers niet meten.

Wat is notenschrift anders dan een vorm van meten? Wat is luisteren anders dan een vorm van waarnemen?

Wat bedoelen wij als wij "Pianoconcert" zeggen?
Bedoelen wij een hersentoestand? Dan is het spiritueel
Bedoelen wij de trillingen veroorzaakt door mijn Bose boxen? Dan is het materiëel
Maar misschien bedoelen wij wel de handelingen van Yuja Wang en haar begeleiders op 3 oktober j.l., die waren op 3 oktober materieel maar zijn inmiddels een (in dit geval digitale) herinnering en dus spiritueel.

Hier creëer je een schijntegenstelling. Je digitale herinnering van YouTube is ook materieel. Handelingen zijn materieel.

Zolang niemand naar een Youtube pagina gaat waar dit concert is vermeld, is er in feite helemaal geen sprake van een Pianoconcert.

Ik begrijp niet waarom dit moeilijke probleem een argument voor het handhaven van de categorie spiritualiteit is.

Verder verwijs ik naar Siger en JanC.
Wel wil ik nog opmerken dat ik het begrip psyche als werkhypothese wel degelijk aanvaard. Psychologie is in mijn ogen een zeer respectabele wetenschap. Niettemin reken ik de psyche uit de psychologie nadrukkelijk tot de materiële werkelijkheid. Daar vallen emoties en dergelijke ook onder. We moeten daarbij goed in de gaten houden dat schaalaspecten belangrijk zijn. Een auto beschrijven in termen van moleculen zegt ons niet zoveel. Toch wil je vast niet beweren dat een auto een spiritueel verschijnsel is. Ik houd staande dat er een soortgelijke relatie bestaat tussen trillingen en noten aan de ene kant en het Pianoconcert aan de andere kant.
Kortom, ik zie niet wat de spirituele categorie toevoegt.

[siger]

Wat drijft iemand indien niet emotie? Welke andere prikkel of reden zou iemand kunnen hebben om een compositie te maken, een wiskundig probleem op te lossen of iets op Freethinker te posten?

Emoties, esthetiek, gevoelens zijn mi. alles wat onze hersenen drijft, in ruwe vorm als we een tsunami zien aanrollen, en in gesublimeerde (of noem het complexere) vorm als we een of andere gedachtenconstructie maken.

Natuurlijk kan je het woord "spiritueel" verkiezen, en ik zie ook geen echte goede materialistische vervanger. Noem je een boodschappenlijstje "uit je hoofd" dan ook spiritueel? Waarom wel/niet?

[JanC]

[…] Een Pianoconcert in de gedachte van een dove componist is in mijn onderverdeling iets zuiver spiritueels. […]

Nou zijn in dat geval de hersenen de materiële drager van de informatie. Kan je iets 'spiritueels' noemen omdat de enige drager de hersenen zijn? Dat je een zekere intelligentie nodig hebt om informatie te decoderen van een drager lijkt mij een logisch standpunt, maar hoeft dat menselijke intelligentie te zijn?
Dat een groot gedeelte -zo niet alle- van onze beslissingen gebaseerd zijn op emotie is meermaals aangetoond, maar is dat dan spiritueel? Ook die emoties zijn grotendeels gebaseerd op chemische reacties in het brein, automatische reacties die in het verre verleden hun evolutionair nut hadden, maar nu soms zelfs de eigen gezondheid in de weg staan, denk aan stress bv.

[heeck]

@Roeland,
Daarmee is ervaren nog niet verklaard. Althans niet een complexe ervaring als een pianoconcert.

Dat zou wel heel erg mooi geweest zijn.
Maar Siger, doet die gecompliceerdheid er wel toe, of verhult die complexiteit alleen maar?

Peter,
Je hecht wel een heel nieuwe, vooral verwarrende betekenis aan spiritueel!

Ik vraag me ook af of de toestand van de hersencellen, die de idee van een Pianoconcert vertegenwoordigen bij twee verschillende mensen wel hetzelfde is.

Allerlei cellen worden vervangen en hersengebieden hebben geen spijkerharde grenzen zodat mensen kleurenervaringen bij cijfers of letters kunnen hebben waar andere die missen.
Zie vooral componist Skriabin met zijn kleuren: http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Scriabin
Ik houd nog even vast aan het overkoepelend begrip "ervaren",of "het ervaren van", dat daarna preciezer kan worden omschreven.

Wat mij interesseert is het verschil tussen onze ideeënwereld en de waarneembare werkelijkheid.
ideeën zijn waarschijnlijk het gevolg van ervaringen en kunnen ondermeer verklaringen zijn voor die ervaringen. Dat is op zich ook een interessant onderwerp. Maar met de waarneembare werkelijkheid bedoel ik datgene dat - min of meer objectief - gemeten kan worden. Dat zijn dus ervaringen die gedeeld kunnen worden. De vraag in de discussie was of en wanneer een Pianoconcert daartoe behoord.

In principe kan het hele concert gemeten worden en zelfs zo in getal uitgedrukt dat het reproduceerbaar is. De digitale opname bijv. kan als een enkel uniek getal worden gelezen.
Wat mij al afdoende lijkt is dat muzikale mensen hele passages op een ander instrument vereenvoudigd kunnen reproduceren. Mag dat geen meten heten?

Of je er mee gebaat bent om het materialisme in verschillende graden van hardheid uit te drukken sluit wel aan bij woordgebruiken als "dat is een boterzacht idee", maar verduidelijkt niets tegenover wat materialisme inhoudt.

Onze kat heeft heel duidelijke specifieke reacties, bij het horen van vogeltjes die hij niet heeft bij het horen van meeuwen, eksters of vlaamse gaaien.
Vergelijkbaar probleem?
Zelf lopen mij bij het horen van een fagot de tranen over de wangen, puur bij de klank alleen en zonder het spelen van een melodie, terwijl ik geen enkele Pavlov-inprenting heb ondergaan.

Is er wel echt een dusdanig verschil tussen een pianoconcert en de manier waarop keizerpinguins elkaar uit duizenden aan het eigen geluid herkennen dat een pianoconert een beter voorbeeld is voor wat je wilt toelichten dan die precieze geluidsidentificatie tussen pinguins?

Roeland

[GayaH]

*
Filosoof Robert C. Solomon
schreef een boek over spiritualiteit, aan de titel te zien speciaal voor skeptici:

"Spirituality for the Skeptic: The Thoughtful Love of Life".

Voor meer info zie topic 'Boeken' in het draadje:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 29#p265829

*