Freethinker.nl

Er is geen enkele reden om het sociaal-culturele fenotype van juist de mens
buiten evolutie te plaatsen, danwel een antropocentrische (en foutieve m.i.).

Het is zeker interessant om te observeren hoe de menselijke cultuur zich
'ontwikkeld' heeft in de tijdspanne van pak en beet 20.000 jaar, vanuit biologisch oogmerk,
en zo met een betrouwbaar sjabloon voor een 'doelgerichte ontwikkeling' te komen,
ware het niet dat we niet kunnen vertrouwen op de authenticiteit van pak en beet de bijbel.
Dat wil niet zeggen dat er geen oorzakelijk verband is tussen het evolutionaire groeien van het brein van de mens en het blijkbare evolutionaire 'nut' daarvan, maar neig ik naar een seksueel verband als voornaamste katalysator en betere verklaring voor toegenomen breinvermogen, dan een verklaring van 'onderscheidende intelligentie' als doel op zich.

En neigen naar is een understatement.

Op intelligentie wordt geselecteerd en dat vinden vooral de vrouwtjes leuk (praten ).

Fjedka schreef:Er is geen enkele reden om het sociaal-culturele fenotype van juist de mens
buiten evolutie te plaatsen, danwel een antropocentrische (en foutieve).

Het is zeker interessant om te observeren hoe de menselijke cultuur zich
'ontwikkeld' heeft in de tijdspanne van pak en beet 20.000 jaar, vanuit biologisch oogmerk,
en zo met een betrouwbaar sjabloon voor een 'doelgerichte ontwikkeling' te komen,
ware het niet dat we niet kunnen vertrouwen op de authenticiteit van pak en beet de bijbel.
Dat wil niet zeggen dat er geen oorzakelijk verband is tussen het evolutionaire groeien van het brein van de mens en het blijkbare evolutionaire 'nut' daarvan, maar neig ik naar een seksueel verband als voornaamste katalysator en betere verklaring voor toegenomen breinvermogen, dan een verklaring van 'onderscheidende intelligentie' als doel op zich.

En "neigen naar" is een understatement.

Op intelligentie wordt geselecteerd en dat vinden vooral de vrouwtjes leuk.

Seksuele selectie met een voorkeur voor intelligentie. Vind ik leuk.

En wat een sterke theorie. Ik stel me wel voor dat die vrouwtjes een bewuste keuze maken. O, nee...liefde maakt blind, het Darwinisme is weer gered.

Groetjes

Uiteraard speelt uiterlijk ook een rol .

Desmond Morris?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Desmond_Morris

De naakte aap en zo?

marie-louise schreef:
Beste Bob,

Bijna had ik je berichtje niet gezien, dat zou spijtig geweest zijn, want het onderscheid dat je maakt vind ik zeer interessant om ook jou mening te vragen aangaande het volgende: vind jij dat ontwikkeling (soms ook evolutie genoemd) dan volledig buiten het beschrijven van de evolutie van de mens moet geplaatst worden? Die psychologische evolutie, of ontwikkeling is toch een essentieel deel van de soort die wij zijn. Is dat geen gespleten manier om de Darwinistische theorie overeind te houden. Ik vraag me dat echt in een dergelijke mate af dat ik er soms van wakker lig. Mij lijkt het op die beroemde epicicli die ooit het geocentrisch model overeind moesten houden. Ik blijf van die indruk vergezeld.

Groetjes, Marie-Louise

Fjedka schreef:Er is geen enkele reden om het sociaal-culturele fenotype van juist de mens
buiten evolutie te plaatsen, danwel een antropocentrische (en foutieve m.i.).

Fjedka maakt een uitermate belangrijk onderscheid, dat tussen geno- en fenotype.

Ik heb mijn laatste zin in die post niet voor niets vermeld, maar fjedka formuleert het beter. Sociale-, culturele, economische, etc. etc. factoren zijn medebepalend voor het fenotype van de mens en hebben derhalve wel invloed op de variatie, en DUS in theoretische zin evolutie van de mens.

De casuistiek van intelligentie is al naar voren gekomen, om niet in casuistiek te verzanden wil ik het via dit voorbeeld meer algemeen maken en een zijsprongetje maken naar een duidelijker voorbeeld (in mijn ogen). Nu wil het geval dat de statistiek (uit het hoofd) aantoont dat in westerse landen mensen met een hogere opleiding zich minder vaak voortplanten. Men kan dus onderscheiden een "factor / functie" seksuele selectie en natuurlijke selectie.

Vrijwel iedere mens wordt geslachtsrijp. Natuurlijke selectie is zo goed als 0. Toch zou het mij niet verbazen als in bepaalde variaties van fenotype (sociocultureel. laten we zeggen streng gelovig, waarbij niet ingeent wordt, en/of niet behandeld wordt bij leukemie) factor natuurlijke selectie 0,02 is en andere variaties (fenotype, sociocultureel bepaald) 0,01 (bij wijze van spreken). Daar staat tegenover dat in deze casus kindersterfte aan niet behandelen (wellicht voor een deel) gecompenseerd wordt met een hoger geboortevijfer. De factor seksuele selectie zal dus bijvoorbeeld 7 zijn, waar die van de andere variaties wellicht 2 of 3 is.

De verdeling van variatie in fenotype heeft, op zijn minst in theoretische zin (bijvoorbeeld door politiek, kunst en wetenschap) een invloed op de cultuur/culturele ontwikkeling (en dus op nurture). Die cultuur, zoals eerder beschreven weer van invloed op de factoren seksuele- en natuurlijke selectie.

Natuurlijk zijn cijfers voor factoren verzonnen, en is het een schematische voorstelling van deze casus. Het gaat me erom dat het idee duidelijk is.

De term psychologische evolutie betreft in mijn ogen enkel die factoren die via informatie die (genetisch en wellicht zelfs via de omgevingsfactoren in de baarmoeder) via de voortplanting van de ouders meegegeven wordt, vanuit biologische zin. Ik hoop dat mijn idee een beetje verduidelijkt is.

Groet,

Bob

Marie-Louise,
Een paar maal je berichten nog eens langsgelopen.
Met deze zin vat je jezelf het best samen:

Marie-Louise schreef:Bewustzijn en de evolutie ervan lijken mij een fundamentele eigenschap van het heelal. En het blijft verbazingwekkend dat dat uberhaupt mogelijk is. Al beweren sommigen dat dat puur toeval is. Het zou kunnen. Uiteindelijk kan alles puur toeval zijn.

De inhoudelijk wat stellende zin heb ik vet gemaakt; de rest voegt niet iets toe.
Nu dus mijn uitnodiging om je stelling hard te maken in plaats van die een afgeleide te laten zijn van je afkeer van toeval.

Dat je in een ander antwoord meent dat de evolutietheorie niet op het heelal kan worden toegepast is maar al te juist, maar zou je toch zelf die alinea willen ontwarren:

Marie-Louise schreef:Ik beweer niet dat de duidelijk doelgerichte acties en psychologische ontwikkeling van de mens zomaar op het heelal kunnen toegepast worden. Wel dat ze een deel zijn van de algehele evolutie die binnen dit heelal plaatsvindt. En dat de Darwinistische theorie nu de lading niet meer dekt. Met andere woorden, deze theorie gaat niet op voor de gehele evolutie. Je kunt de mens toch niet uit het plaatje knippen.

want heel duidelijk laat je zien wat ik al eerder aanwees, namelijk dat je twee betekenissen van het woord evolutie door elkaar gebruikt.
Anders kan je niet tot de pseudo-conclusie komen dat de Darwinistische theorie de lading niet meer zou dekken.

Marie-Louise schreef:Toeval? Zou kunnen. Ik stel van niet. Leven ontwikkelt zich volgens mij naar meer complexiteit, meer bewustzijn, meer intelligentie.

Zo een ontwikkeling kan geheel volgens toeval verlopen, dat is nu juist wat de evolutiebiologie zo sprankelend mooi laat zien. Als jij daar een extra bedoeling als een soort persoonlijk gewenste versiering bij wilt slepen of noodzakelijk acht dan wil ik die wel aangetoond zien voor ik daar in mee ga.

Het blijft heel goed mogelijk dat op andere planeten ook leven ontstaat. Gegeven voldoende tijd kunnen er uit loutere toevalsreeksen allerlei patronen langskomen. Als eentje daarvan aanleiding geeft tot een zelfreproducerend macro-molekuul, dan heb je de poppen van leven aan het dansen.
Lees ook eens Tibor Ganti:
http://home.planet.nl/~gkorthof/korthof66.htm

Roeland

Blues-Bob schreef: Vrijwel iedere mens wordt geslachtsrijp.

En een zeer groot deel zit de vruchtbare jaren uit, dwz. men wordt in voortplanting minder beperkt door sterfte.

Daar staat tegenover dat in deze casus kindersterfte aan niet behandelen (wellicht voor een deel) gecompenseerd wordt met een hoger geboortevijfer.

Tiepvaud. Moet natuurlijk geboortecijfer zijn. Groet,

Bob

Het blijft heel goed mogelijk dat op andere planeten ook leven ontstaat. Gegeven voldoende tijd kunnen er uit loutere toevalsreeksen allerlei patronen langskomen. Als eentje daarvan aanleiding geeft tot een zelfreproducerend macro-molekuul, dan heb je de poppen van leven aan het dansen.
Lees ook eens Tibor Ganti:
http://home.planet.nl/~gkorthof/korthof66.htm

Roeland

[/quote]

Beste Roeland,

Bedankt voor je link. Die gaat bij 'mijn favorieten'. Ik ben het er allemaal mee eens en vind het ook allemaal sprankelend.

Ik lees duidelijk: 'life creates itself'. Ik ben het ermee eens. De evolutie is een creatief proces. Toeval speelt uiteraard een rol.

Nu vind ik zijn definitie voor leven prima, waanneer hij zijn definitie stelt voor 'a living system'.

Maar volgens mij is het geen wonder dat in een levend universum levende systemen ontstaan. Op kwantumniveau zijn deeltjes geen dode 'bolletjes' maar vormen een krioelende massa onwaarschijnlijke levendigheid. Met allemaal een equivalent bewutzijn. Massa en energie zijn equivalent. Ik stel dat energie levend bewustzijn is en dat het derhalve niet hoeft te verbazen dat levende systemen met bewustzijn ontstaan in een kosmos die fundamenteel levend en bewust is.

Ik hoop dat ik daarmee mijn visie op 'fundamenteel levend bewustzijn' wat verduidelijk. Bewijs jij mij maar het tegendeel als je het er niet mee eens bent.

Groetjes

marie-louise schreef:geen dode 'bolletjes'

Inderdaad, aangezien ze geen eigen metabolisme en reproducerend vermogen hebben, is het echter ook geen leven. Conclusie het is levenloos.
Dood: een systeem wat levend is geweest
Leven: een systeem met reproducerend vermogen. Belangrijke levensfuncties die de kans op levend blijven vergroten zijn structuur, het vermogen tot adaptatie, het vermogen tot ontwikkeling, het vermogen tot homeostasis, eigen metabolisme en het vermogen tot reageren op stimulu.
Levenloos: iets wat nooit levend is geweest.

Aangezien je bolletjes tussen aanhalingstekens hebt gezet zal ik dat maar niet serieus nemen.

Met allemaal een equivalent bewutzijn. Massa en energie zijn equivalent. Ik stel dat energie levend bewustzijn is en dat het derhalve niet hoeft te verbazen dat levende systemen met bewustzijn ontstaan in een kosmos die fundamenteel levend en bewust is.

Hoe lang kun je een kilo bewustzijn laten fikken?
Hoe vewarm je er water mee, of gooi je er een bal mee, rem je de auto met energie? Kortom wat is 1 kilojoule bewustzijn? hoe bepaal ik dat?

etc. etc.

kortom veel te kort door de bocht.

groet,

Bob

Marie-Louise schreef:Maar volgens mij is het geen wonder dat in een levend universum levende systemen ontstaan. Op kwantumniveau zijn deeltjes geen dode 'bolletjes' maar vormen een krioelende massa onwaarschijnlijke levendigheid. Met allemaal een equivalent bewutzijn. Massa en energie zijn equivalent. Ik stel dat energie levend bewustzijn is en dat het derhalve niet hoeft te verbazen dat levende systemen met bewustzijn ontstaan in een kosmos die fundamenteel levend en bewust is.

Ik hoop dat ik daarmee mijn visie op 'fundamenteel levend bewustzijn' wat verduidelijk. Bewijs jij mij maar het tegendeel als je het er niet mee eens bent.

Marie-Louise,
Als we nu ook leven en levendigheid gaan verwarren en dan via deze al te opzichtige verwarring bewustzijn gaan uitdelen alsof het pepernoten betreft ipv het functioneren van onze hersenen, dan kunnen we we stoppen totdat ook deze vewarring is verwijderd. De verwarring over het dubbelgebruik van "evolutie" heb je overigens ook nog niet ingetrokken.

Wat de gelijkwaardigheid van massa en energie ineens moeten gaan betekenen is me duister.
Dat jij stelt dat energie levend bewustzijn is roept bij mij de associatie op met een forse dot geestverruimende middelen met onvoldoende pauzes tussen het gebruik ervan op, en juist niet dat daarmee alle wel of niet samengeklonterde materie bewustzijn zou herbergen.

Als toefje op de slagroom dan ook nog dat ik zou moeten aantonen dat wat jij niet onderbouwt serieus moet worden genomen. Brrrr.

Toon rustig aan hoe je onderbouwt dat jouw fantasie van beter kaliber is dan de vigerende inzichten die je wat anders begrijpt dan dat ze in elkaar steken.

Het verhaal van de filosofie zou met jouw fantasie inderdaad een droevig einde krijgen.

Al met al begrijp ik nu wel hoe je op persoonlijke voorkeuren in elkaar geflanste fantasie in elkaar steekt.
Daarvoor dank,

Roeland

Marie-Louise,
Als we nu ook leven en levendigheid gaan verwarren en dan via deze al te opzichtige verwarring bewustzijn gaan uitdelen alsof het pepernoten betreft ipv het functioneren van onze hersenen, dan kunnen we we stoppen totdat ook deze vewarring is verwijderd. De verwarring over het dubbelgebruik van "evolutie" heb je overigens ook nog niet ingetrokken.

Wat de gelijkwaardigheid van massa en energie ineens moeten gaan betekenen is me duister.
Dat jij stelt dat energie levend bewustzijn is roept bij mij de associatie op met een forse dot geestverruimende middelen met onvoldoende pauzes tussen het gebruik ervan op, en juist niet dat daarmee alle wel of niet samengeklonterde materie bewustzijn zou herbergen.

Als toefje op de slagroom dan ook nog dat ik zou moeten aantonen dat wat jij niet onderbouwt serieus moet worden genomen. Brrrr.

Toon rustig aan hoe je onderbouwt dat jouw fantasie van beter kaliber is dan de vigerende inzichten die je wat anders begrijpt dan dat ze in elkaar steken.

Het verhaal van de filosofie zou met jouw fantasie inderdaad een droevig einde krijgen.

Al met al begrijp ik nu wel hoe je op persoonlijke voorkeuren in elkaar geflanste fantasie in elkaar steekt.
Daarvoor dank,

Roeland

Dat is dus jouw bewijs van het tegendeel? Povertjes. Het onderscheid tussen fundamenteel leven en levende systemen is je dus ontgaan.

Bewijs mij eens dat energie niet leeft en geen bewustzijn heeft, dan schieten we tenminste een stukje op. Waarom zou alle bewustzijn moeten lijken op dat van levende systemen? Lijkt me nogal duidelijk dat een levend systeem een organisatievorm is van bewustzijn met specifieke eigenschappen die zonder die organisatievorm niet mogelijk zijn.

Over de equivalentie van massa en energie kan ik kort zijn. E=mckwadraat.
Die singulariteit, waaruit het heelal voorkomt, was ook al energie. Of geloof jij niet in kosmische evolutie?
Materie is dus een organisatievorm van energie. Levende systemen een complexere organisatievorm.

Het feit dat energie niet zou leven of geen bewustzijn heeft lijken mij een hersenspinsel met een toxisch slagroomgehalte en ik noem het energiekwak. (Hé, ik begin je taal te leren, kan perfect materialistisch uitgelegd worden aan de hand van spiegelneuronen, wees dus niet bang...)

Voor de rest groet ik u vriendelijk.

siger schreef:

siger schreef:

Ali schreef:Existentie zonder bewustzijn is betekenisloos.

Bestond het universum vijf miljard jaar geleden?

Al een antwoord gevonden Ali?

Heeft onze huisfilosoof al een antwoord?

marie-louise schreef: Bewijs mij eens dat energie niet leeft en geen bewustzijn heeft, dan schieten we tenminste een stukje op. Waarom zou alle bewustzijn moeten lijken op dat van levende systemen? Lijkt me nogal duidelijk dat een levend systeem een organisatievorm is van bewustzijn met specifieke eigenschappen die zonder die organisatievorm niet mogelijk zijn.

Ohjee, je bent toch niet iemand die vind dat als jij een claim doet, wij het tegendeel moeten bewijzen.

Afgezien van het feit dat het vrij lastig, in veel gevallen onmogelijk is een negatieve te bewijzen, kun je jezelf afvragen of jouw claim(s) falsificeerbaar is(zijn), met de vrijheid die je neemt om nomenclatuur over te nemen, met geheel eigen invulling van definities.

Groet,

Bob

Blues-Bob schreef:

marie-louise schreef: Bewijs mij eens dat energie niet leeft en geen bewustzijn heeft, dan schieten we tenminste een stukje op. Waarom zou alle bewustzijn moeten lijken op dat van levende systemen? Lijkt me nogal duidelijk dat een levend systeem een organisatievorm is van bewustzijn met specifieke eigenschappen die zonder die organisatievorm niet mogelijk zijn.

Ohjee, je bent toch niet iemand die vind dat als jij een claim doet, wij het tegendeel moeten bewijzen.

Afgezien van het feit dat het vrij lastig, in veel gevallen onmogelijk is een negatieve te bewijzen, kun je jezelf afvragen of jouw claim(s) falsificeerbaar is(zijn), met de vrijheid die je neemt om nomenclatuur over te nemen, met geheel eigen invulling van definities.

Kijk Bob,

het idealistisch monisme is mijn keuze met een eenvoudig paradigma dat het probleem van de biogenese eenvoudiger verklaart.

De mens weet al duizenden jaren dat het universum leeft. Het a-vitalistisch materialistisch monisme is dus pas echt een recent, nieuwe-tijdsverschijnsel. Ik noem het New Age-kwak.

Groetjes

marie-louise schreef: Kijk Bob,

het idealistisch monisme is mijn keuze met een eenvoudig paradigma dat het probleem van de biogenese eenvoudiger verklaart.

De mens weet al duizenden jaren dat het universum leeft. Het a-vitalistisch materialistisch monisme is dus pas echt een recent, nieuwe-tijdsverschijnsel. Ik noem het New Age-kwak.

Groetjes

Was er enig moment dat je op mijn argumentatie in wilde gaan?

Groet,

Bob