Vrije wil

[Victor Onrust]

Gaan we het nog eens dunnetjes overdoen ?

Een vrijdenker is een compatibilist.

[heeck]

Victor,
Alleen bij meer dan voldoende marktvraag.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 43#p215743
r.

[axxyanus]

Axxy,
Je hebt zeker geen ongelijk.
Alleen komt er een verschil tussen de nadruk die we elk leggen.
De jouwe grijpt aan op het verstandelijk overwegen en maatregelen treffen tregen je eigen toekomstig gedrag.
De mijne probeer ik wat dicht tegen de "verwijtbaarheid" aan te houden omdat ik daar mijn positie over de "vrije wil" mee kan belichten; waar het me om ging.

Ik denk wel dat ik je begrijp, alleen geeft "verwijtbaarheid" IMO dat onderscheid niet goed aan.

Mijn zeer speculatieve verwachting is dat hoe minder overwogen iemands gedrag is des te meer de correctie ervan naar "lik-op-stuk" moet gaan. Los van de verwijtbaarheid.
Zelf weet ik al voorbeelden die deze speculatie onderuit halen; dus kom ik hier niet verder mee.

Kan je dat wat toelichten? Ik ben het namelijk in eerste instantie met je eens, al zou ik het eerder verwoorden als iemand behandelen als een onderdeel van de natuur, dan "lik-op-stuk".

Voor het belichten van verwijtbaarheid, corrigeren en corrigeerbaarheid zou ik mee daarom liever teruggaan naar andere dieren dan mensen omdat wij mensen veelal het directe corrigerend gedrag hebben uitbesteed aan specialisten als politie, rechterlijke macht en juristen wat weer een geheel eigen spelterrein is dat zich verwijdert van de directe verwijt- en corrigeerbaarheid.

Dat weet ik nog zo niet. Het lijkt mij dat voor de dagelijkse omgang wij nog steeds zelf instaan voor het direct corrigerend gedrag. Het is pas als de transgressie een bepaald nivo bereikt dat justitie zijn intrede doet.

[heeck]

Axxy,

ad I)
Het ging me er -via dat toevallig passende krantenartikel- om dat het gebruiken van het woord "vrije wil" al vaak die "verwijtbaarheid" in zich draagt en onderdeel is van het corrigeren van andermans gedrag.
En ik kon de verleiding niet weerstaan dat even, zonder al teveel gewicht als illustratie van dat ene punt naar voren te halen.
Want door direct het woord "verwijtbaarheid" te gebruiken komt het totaalmechaniek van groepsgedrag duidelijker bloot.

ad II)
Om dat simplistisch te houden is het nodig eerst naar de dressuur van andere dieren te kijken: daar moet de correctie onmiddellijk plaats vinden en niet over drie weken. En er zijn diersoorten of exemplaren die zich helemaal niet of moeilijker laten dresseren.
Die component hebben mensen in meer of mindere mate allemaal ook.
Alleen komt daar de vermenging met planmatig gedrag bij en dan verdwijnt de simpelheid van het schema. Vandaar mijn terughoudendheid om dóór te redeneren naar effectiviteit van behandelen/corrigeren van gedrag. Vandaag de dag overigens opnieuw alweer onderwerp van heftig debat tussen politieke wensen en terzake experts.

ad III)
Per saldo een herhalen van ad II)

Zullen we het erbij laten, want de hele vrije-wil-discussie is al driedubbel en dwars belicht en het optimaliseren van de corrigeerbaarheid van de medemens gaat ten onder aan de vooroordelen die de werkelijkheid regeren.
Bovendien vraagt dat een andere topic-titel.

Roeland

[jo12ver]

groetjes,

wie is nog zo naïef dat hij/zij nog aan een zuivere vrije wil geloofd.
onze wil is vanaf onze geboorte beinvloed, met de melk (moedermelk of andere)
ingebracht, waarna de sociale samenleving waarin en leeft nog wat (goede en/of slechte
invloeden laat gelden.
dus onze wil is vanaf onze geboorte tot onze dood beinvloed.
wanneer men deze begrenzing aanvaard kan men over een zekere vrijheid
van wil spreken (ons leven is niet planmatig voorgeschreven).

[heeck]

OK,
"Roll me over and do it again!"

We zijn zo gebeten op de vrije wil omdat het in stand houden van die idee het allerbeste gereedschap is om een ander ergens van te betichten, te corrigeren en onze eigen omgeving zodoende te plooien naar de voor onszelf optimaal geachte leefcondities; dat wil zeggen de omringende soortgenoten optimaal exploiteren.
Als iedere soortgenoot zo handelt dan krijg je het zogenaamde:
"Optimaal wederzijds egoïsme"
r.

[heeck]

CORRECTIE:
Dit is de "Do it again" geen die ik feitelijk op het oog had:
http://www.chivalry.com/cantaria/lyrics ... _over.html
r.

[Mars]

Vrijheid en wil lijken in tegenspraak.
Vrijheid is van niets afhankelijk,
en "wil" lijkt afhankelijk om van A naar B te komen.
A en B zijn dan toestanden, en toestanden zijn afhankelijk en dus tijdelijk.
Tijdelijkheid is oorzakelijkheid.
Aan oorzakelijkheid is geen eind, en is dus tijdloos.
Dat wat onafhankelijk is, vrijheid, is niet tijdelijk, en dus tijdloos.
Alles is tijdloos,
alles is vrij.

[jo12ver]

groetjes,

Vrijheid en wil lijken in tegenspraak.
Vrijheid is van niets afhankelijk,
en "wil" lijkt afhankelijk om van A naar B te komen.
A en B zijn dan toestanden, en toestanden zijn afhankelijk en dus tijdelijk.
Tijdelijkheid is oorzakelijkheid.
Aan oorzakelijkheid is geen eind, en is dus tijdloos.
Dat wat onafhankelijk is, vrijheid, is niet tijdelijk, en dus tijdloos.
Alles is tijdloos,
alles is vrij.

met vooraf mijn verontschuldigingen voor het volgende :
ben je nu een beetje betoetert.

het gaat over vrije wil.
het gaat niet over vrijheid en wil.

en dan refereer ik naar m'n vorige tekst :
wie is nog zo naïef dat hij/zij nog aan een zuivere vrije wil geloofd.
onze wil is vanaf onze geboorte beinvloed, met de melk (moedermelk of andere)
ingebracht, waarna de sociale samenleving waarin en leeft nog wat (goede en/of slechte
invloeden laat gelden.
dus onze wil is vanaf onze geboorte tot onze dood beinvloed.
wanneer men deze begrenzing aanvaard kan men over een zekere vrijheid
van wil spreken (ons leven is niet planmatig voorgeschreven).

[Mars]

Geeft nix, ik wil best betoeterd zijn.
Kan me ook in de referentie vinden.

> wanneer men deze begrenzing aanvaard kan men over een
> zekere vrijheid van wil spreken

Omdat er dan niemand is die zich deze wil toe-eigend ?

[GayaH]

<< >>
Dat een vrije wil, bevrijd van bio-mechanisch invullen van oorzaken, zou bestaan is een fictie.
En daarmee valt ook het belang van een bewustzijn weg,
behalve dat het de mate van toerekeningsvatbaarheid beïnvloedt.
<< >>

• Zie context: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 19#p248519

Waarom loopt mijn hartslag dan zo hoog op, soms tot 150(!) vlak voor een belangrijk evenement terwijl ik dan toch gewoon rustig in een luie stoel zit, terwijl ik gewoonlijk een hartslag van om-en-nabij van 45 heb in rusttoestand. En hoe kan het dan dat ik als relaxed ben met een hartslag van 45, dat ik mijn hartslag terug kan brengen tot 30 als ik daar uit vrije wil(?) voor kies en vervolgens mijn bewustzijn daartoe inzet om dat te bereiken, enkel door op mijn hartslagmeter te kijken en te aanschouwen hoe die meter aangeeft dat mijn hartslag langzaam maar zeker naar 30 terugloopt?
En als ik me daarna gewoon ontspan loopt mijn hartslag weer op naar 45 ...

*

[heeck]

GayaH,
Wat je mentale hartslagzelfbevrediging met de fictie van de vrije wil heeft te maken is me duister.
Vermoedelijk haal je er de idee bij dat hetgeen jij over jezelf denkt waarlijk weer zou geven hoe en wat er binnenwerks bij jou gebeurt.
r.

[GayaH]

@ heeck
*
Jouw mentale debunkzelfbevrediging verduistert wellicht je bewustzijn als je iets leest van mijn hand waardoor je vervolgens geheel uit vrije wil mij een idee toeschrijft wat jijzelf verzonnen hebt!

Mijn hartslag kan ik eenvoudig meten met mijn hartslagmeter, een praktisch middel om de frequentie van mijn hartslag in beeld te brengen tijdens het sporten. Het is dus niet alleen maar mijn idee wat er binnenwerks bij mij gebeurt, het is hetgeen ik waarneem op mijn hartslagmeter.

• • Trainen met een hartslagmeter

*

[jo12ver]

groetjes,

wie is nog zo naïef dat hij/zij nog aan een zuivere vrije wil geloofd.
onze wil is vanaf onze geboorte beinvloed, met de melk (moedermelk of andere)
ingebracht, waarna de sociale samenleving waarin en leeft nog wat (goede en/of slechte
invloeden laat gelden.
dus onze wil is vanaf onze geboorte tot onze dood beinvloed.
wanneer men deze begrenzing aanvaard kan men over een zekere vrijheid
van wil spreken (ons leven is niet planmatig voorgeschreven).

wat moet hier nog aan toegevoegd ?

dat een vrije wil, bevrijd van bio-mechanisch invullen van oorzaken, zou bestaan is een fictie.
En daarmee valt ook het belang van een bewustzijn weg,
behalve dat het de mate van toerekeningsvatbaarheid beïnvloedt.

laat me toe dit te betwisten.
een bewustzijn, zelfs één tussen bepaalde lijnen, zoals hierboven aangehaald is van zeer
groot belang in onze vooruitgang.
en daarna kan er geen discutie meer zijn inzake toerekeningsvatbaarheid, eenieder
kan binnen de lijnen van zijn moraal, opvoeding, levenssfeer nog steeds zelf beslissen
of iets goed is of slecht.
enkel in de uitzonderlijke gevallen wanneer je als mens van alle invloeden
onthouden wordt.
zie het voorbeeld van een boreling dat in een woud achtergelaten
word en zich niet zal ontwikkellen maar zal sterven.
het is dus de gegeven moraal, leer en omgeving opnemen om te overleven.
daarna zelf de moed hebben eens te gaan snuisteren over 't muurke.
dan staat men verbaasd. heel verbaasd omdat men je zoveel onthouden heeft.
dus een volledig vrije wil, neen, maar een wil die vrij is willekeur uit te sluiten
ja, een wil die afstand doet van een doemproces van : alles is voorgeschreven
tot in de oneindigheid. ook dat niet. dus, leven volgens de lesgevers tot je
een diploma "wil" gehaald hebt, daarna kan je gaan experimenteren in hoeverre
je wil echt vrij is. en geloof me je zal tot de ondekking komen dat er steeds
beperkingen zijn, maar dat de vrijheid van wil groter is dan we denken.

[heeck]

Nee, ik doe niet alsof er hiervoor geen ellenlange discussies zijn geweest.
Geen "Roll me over and do it again" dus, maar de vriendelijke aanbeveling eerst die voorgaande pagina's eens door te nemen en dan gedegen rond te snuffelen in:
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will
http://plato.stanford.edu/entries/freewill/

Het is een van de mooiste onderwerpen om je opwellingen in het gareel van de logica te brengen.
Een enkele hint kan je misschien dienen:
Iedereen is opgebouwd uit dode moleculen, die we veilig willoos mogen noemen.
Dus hoe kan het dat een verzameling van doods aan de natuurwetten gebonden moleculen iets zou kunnen willen.
Of is "vrije wil" gewoon een ingeslopen taalgebruik, dat niets met de onderliggende verklaring ervan heeft te maken?

Tot volgend jaar misschien,

Roeland