Vrije wil

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14533
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Vrije wil

Bericht door Peter van Velzen » 20 nov 2010 11:41

Vrije wil
op http://www.prospectmagazine.co.uk/2009/ ... squestion/ stuitte ik op een vraag die me voor het eerste wist te boeien met betrekking tot het idee "vrije wil". Zelf heb ik nooit zo in vrije wil geloofd, aangezien ik meer dan eens dingen heb gedaan of gelaten omdat ik me daartoe min of meer eotioneel toe gedwongen voelde. Maar je vraagt je inderdaad af wat voor zin ethiek eigenlijk heeft als we niet over een vrije wil beschikken.

Ik denk dat ik daar een mogelijk antwoord op heb:

We moeten eerst af van valse "bifurcatie" (de gedachte dat er maar twee mogelijkheden zijn). Er zijn meer mogelijkheden dan automatengedrag en absoluut vrij gedrag. Automatengedrag is voorgeprogrammeerd en is bedoelt om uitsluitend voor specifieke situaties, specifiek te reageren. Absoluut vrij gedrag, is gedrag dat nergens door wordt beïnvloed. Het eerste bestaat (bij automaten) het tweede ook (bij elementaire deeltjes in de quantum-mechanica), maar het leeuwendeel van alle gedrag is noch het een noch het ander.

Het meeste gedrag is door allerlei zaken te beïnvloeden en verandert in de tijd ((zodanig dat soms bij eenzelfde stimulus een andere reactie optreed). Voor menselijk gedrag geldt dit zelfs bij uitstek.
Een van de zaken die het menselijk gedrag beïnvloeden is de ethiek. Bij een absoluut vrije wil zou de ethiek geen nut hebben, omdat deze de vrijheid heeft de ethiek te negeren, Bij automatengedrag zou ethiek ook niet zinvol zijn, omdat ze óf al in de programmering was opgenomen en dan verder overbodig is, òf niet, en dan ook nooit invloed kan hebben. Gedrag dat – deterministisch of niet – kan worden beïnvloed door zaken buiten de stimulus die het gedrag triggert, kan echter wèl gestuurd worden door ethiek.

Het is wellicht zinvol om ook even stil te staan bij de term deterministisch. Het houdt slechts in, dat als je alle verschillende oorzaken exact zou kunnen meten, je alle daaruit voortkomende gevolgen evenzo exact zou kunnen bepalen. Bij onderzoek dient men om dit te kunnen controleren, het aantal mogelijke oorzaken en het aantal mogelijke gevolgen, zoveel mogelijk te beperken, aagezien je anders door de bomen het bos niet meer ziet. Weet men dit te bereiken, dan lijkt het er op dat ons gedrag voor een behoorlijk deel te voorspellen valt, en dat afwijkingen mogelijk veroorzaakt worden doordat er tòch meer factoren meespeelden dan we tevoren hadden gedacht.

Omdat we nooit alle oorzaken exact kunnen bepalen, moet men vaak zijn toevlucht nemen tot statistische gegevens. Dan blijkt dat doorgaans 80% van alle proefpersonen het “deterministisch” bepaalde gedrag vertoont, maar eigenlijke nooit iedereen. Het is goed mogelijk dat we 100% correcte voorspellingen zouden kunnen maken als we wel alle oorzaken exact zouden weten, maar het zou ook heel goed kunnen dat dan desalniettemin de gevolgen licht zouden variëren. (als gevolg van het onvoorspelbare gedrag van elementaire deeltjes, en de gevolgen daarvan binnen een chaotisch systeem)

In elk geval is ons gedrag niet via biffurcatie te voorspellen (as x dan y en als niet x dan z). Het menselijk gedrag wordt bijvoorbeeld gestuurd door eigenbelang en ethiek. Het gewicht van beiden kan van geval tot geval verschillen, zodat dezelfde mens de ene keer uit eigenbelang handelt en de andere keer ethisch handelt. Daarbij zijn ook leerprocessen van belang. De menselijke hersenen zijn juist uiterst geschikt om te leren, en dat doen ze dan ook. Dat leerproces kan twee kanten op: Je kunt ethisch leren handelen, om vervolgens te leren, dat je onder bepaalde omstandigheden beter maar eerst voor jezelf kunt zorgen. (mij schiet ineens een belangrijke regel uit de EHBO te binnen, dat de hulpverlener eerst en vooral aan zijn eigen veiligheid moet denken, want slachtoffers hebben niets aan een dode hulpverlener)

Het feit dat de vrije wil niet echt bestaat is helemaal geen probleem ten aanzien van de ethiek. Integendeel, de ethiek heeft een meetbare invloed op ons handelen net zo goed als andere zaken. Die invloed kan groter of kleiner zijn, naar gelang de persoon of de situatie, van de groote het eigenbelang en de groote van het etisch belang en van allerlei emotionele zaken eromheen, en natuurlijk van de fysieke omstandigheden. Maar ze speelt wel degelijk een rol in de totstandkoming van gedrag.

Maar hoe kan gedrag iets ethisch veroordelen, als de persoon niet de vrijheid heb gehad om anders te doen dan ide persoon gedaan heeft? Wel, je kunt dat niet alleen, je moet dat zelfs doen, want alleen dan maak je het mogelijk dat er een volgende keer wél ethisch gehandeld wordt. Ook ons etische oordeel over het verleden behoort tot de oorzaken van toekomstig gedrag.

Je hebt je kleine zusje geslagen, en je moeder is boos op je. Waarom is ze boos?je kon toch niet anders? Moeder is boos om er voor te zorgen dat je het afleert!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8093
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil

Bericht door heeck » 21 nov 2010 11:47

Peter,
Er kwam zo een mooie illustratie langs van wat ik de bestaansreden van het toekennen van een vrije wil (VW) vind, dat ik de verleiding maar niet weersta.
Je geldige betoog laat ik onaangetast én gelijkertijd sorteer ik het om:

Alle VW-betogen vallen makkelijker op hun plaats als je VW vervangt door "VerWijtbaarheid.
In sociale verbanden bestaan heeft voor veel leven kennelijke voordelen en er zijn veel voorbeelden van verschillend sociale verbanden die lopen van instinctief georganiseerde, naar tijdelijke verbanden en tot sociaal levende zoogdieren zoals wij, waarvan we zelf vinden dat bewustzijn een belangrijk punt zou zijn.

Al die sociale verbanden hebben gemeen dat het gedrag op elkaar is afgestemd.
Zodra de betreffende sociale diersoort individueel variabel gedrag kent moet die afstemming gebeuren via wederzijdse beïnvloeding.
En daar komt de VerWijtbaarheid om de hoek kijken, waarvan het soms genoeg is om die te tonen maar soms moet worden geëscalereerd tot corrigerend gedrag.
De betreffende diersoort moet dus dresseerbaar zijn; hun gedrag moet veranderbaar zijn. Mensen zijn uiterst dresseerbaar; in de eerste jaren van hun leven in het bijzonder.
Later komt daar het belang van anderen dresseren bij, dat dan vermengd is met de VerWijtbaarheid die ook in chimpansee-proeven naar voren komt.
Het ontzien van andere exemplaren als ze in onvoldoende conditie zijn is belangrijk voor het handhaven van het groepsverband en dat inschatten van de toerekeningsvatbaarheid/draagkracht komt niet alleen bij mensen voor, maar is ook bij Kapucijner apen waargenomen.

Dat een vrije wil, bevrijd van bio-mechanisch invullen van oorzaken, zou bestaan is een fictie. En daarmee valt ook het belang van een bewustzijn weg, behalve dat het de mate van toerekeningsvatbaarheid beïnvloedt.

Nu eindelijk het voorbeeld dat ik na deze inleiding eerst commentaarloos presenteer:

http://www.nieuwsblad.be/article/detail ... =G7L32I8N3

Hoe zit het met de vrije wil, de toerekeningsvatbaarheid, doelgericht handelen, bewustzijn, etcetera van onze hoofdfiguur.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Maarten
Diehard
Berichten: 1049
Lid geworden op: 16 jul 2006 22:47
Locatie: Antwerpen

Re: Vrije wil

Bericht door Maarten » 21 nov 2010 16:08

Maar wat is een bewust vrije keuze?
Is dat een goed beredeneerde keuze? Als ze goed beredeneerd is, is ze alleszins voorspelbaar en dus deterministisch. Want rekening houdend met alle feiten en je logische redenering kom je voorspelbaar tot een bepaalde conclusie.
Is het een impuls van het moment? Als je keuze een impuls van het moment is, is ze alleszins bepaalt door de emotie van het moment, de sfeer, en niet door de persoon zelf. (wat dat ook mag zijn)
Is dat een ingeving? Wat heb ik bijgedragen aan mijn ingeving die me op dat moment te binnen schiet en de boventoon krijgt tov de op dat moment andere aanwezige alternatieven die binnen mijn bewustzijn kwamen. Is mijn keuze vrij? Ik voel me goed bij het maken van een bepaalde keuze tav alle andere alternatieven die ik overschouw. Wat bepaalt mijn gevoel van dat moment? Heb ik veel te zeggen over mijn momentaan aanvoelen van wat een goede keuze is? Volgens mij niets.
En wat in mij bepaalt of ik me deze keer door mijn ratio zal laten leiden, door mijn aanvoelen van de situatie of door het gezag van een expert, waarvan ik vermoed dat ie het beter moet weten dan ik, ookal zegt mijn gevoel iets anders? Mijn aanvoelen van het moment dat het dan beter is me even te laten leiden door iemand die ik als expert beschouw, overweegt nu. Maar op andere momenten raadt mijn ratio aan op mijn eigen redenering te vertrouwen en lijkt die man of vrouw me de bal mis te slaan, ookal heeft ie de naam 'expert' te zijn.
Wat heet 'vrije wil'?

Volgens mij is alle menselijk gedrag gedetermineerd door externe factoren, maar zouden we gewoon niet kunnen leven met het idee dat al het menselijk gedrag deterministisch is.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8093
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil

Bericht door heeck » 21 nov 2010 17:08

Maarten,
Een boel vragen, waarvan je zeker het gros met mijn schematisch denkpatroontje zelf kunt beantwoorden.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Maarten
Diehard
Berichten: 1049
Lid geworden op: 16 jul 2006 22:47
Locatie: Antwerpen

Re: Vrije wil

Bericht door Maarten » 21 nov 2010 17:21

Heeck, ik beweer niet het antwoord al te kennen. Jij wel blijkbaar. Zeker niet wat betreft vrije wil versus determinisme en alle gradaties daar tussenin. Helaas is de complexiteit van de werkelijkheid en het antwoord op deze vragen niet zomaar in schemaatjes te vatten denk ik.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8093
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil

Bericht door heeck » 21 nov 2010 17:31

Maarten,.
Zie mijn schemaatje hiervoor, dat op zich een heel compacte samenvatting is van wat ik daar eerder over heb gedebiteerd op dit forum.
En precies ook de aspecten afdekt die jij nu opnoemt.
Zie Stanford-edu, Daniel Dennett en Chalmers online-pubs-overzicht en nog zo wat.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Maarten
Diehard
Berichten: 1049
Lid geworden op: 16 jul 2006 22:47
Locatie: Antwerpen

Re: Vrije wil

Bericht door Maarten » 21 nov 2010 19:02

Dus Heeck, je beweert het antwoord op de vraag te hebben, waar hedendaagse filosofen zelfs niet uitgeraken met je schemaatjes. Proficiat! Mijn felicitaties 8*)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8093
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil

Bericht door heeck » 21 nov 2010 20:29

Maarten,
Hartelijk dank! Het heeft me ook erg veel filosofennaslagwerk en uitpuzzeltijd gekost.
Alleen kijk ook eens wat lichtvoetiger en zie hoe mooi die slaapwandelaar + de rechterlijke uitspraak in de opgegeven link welhaast alle componenten van het VW-gezeur herbergen.

Uiteraard kan je ook zelf gaan nalopen of mijn schema klopt ipv in het wilde weg feliciteren enzo,
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Vrije wil

Bericht door Ali » 21 nov 2010 23:56

heeck schreef: Uiteraard kan je ook zelf gaan nalopen of mijn schema klopt ipv in het wilde weg feliciteren enzo,
r.
Zeg Heeck, valt jouw vrije wil schema ook alvast bijvoorbaat te valsievieseren, voor het geval ik in een onstuitbare opwelling plots je Nobelprijs zou willen gaan aanvragen?

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8093
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil

Bericht door heeck » 22 nov 2010 10:18

Ali,
Je suggestie is niet terzake omdat mijn schema alleen het op zo een manier rangschikken van bekende kennis en inzichten betreft, dat de valkuilen van het emotionerende taalgebruik dat aan het gebruik van woorden "ik", "zelf" en "vrije wil" hangt, worden vermeden.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6098
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Vrije wil

Bericht door axxyanus » 22 nov 2010 13:13

heeck schreef:
Nu eindelijk het voorbeeld dat ik na deze inleiding eerst commentaarloos presenteer:

http://www.nieuwsblad.be/article/detail ... =G7L32I8N3

Hoe zit het met de vrije wil, de toerekeningsvatbaarheid, doelgericht handelen, bewustzijn, etcetera van onze hoofdfiguur.

Roeland
Het voorbeeld wordt wel maar heel summier beschreven, dus het is mogelijk dat ik mijn mening herzie als ik nieuwe elementen aangereikt krijg. Dat gezegd zijnde ben ik het oneens met de uitspraak van de rechter.

Er zijn twee mogelijkheden.
  1. Die persoon heeft geen verleden van slaapwandelaar. Op welke grond oordeelt de rechter dat het hier dan om een slaapwandelaar gaat?
  2. Die persoon heeft wel een verleden van slaapwandelaar. Dan ziet het er naar uit dat hij onvoldoende voorzorgmaatregelen heeft genomen om te beletten dat hij daarmee anderen tot last is. Hij had b.v. op zijn minst zijn collega kunnen verwittingen voor zijn conditie.
In geen van de twee gevallen zie ik een reden om die persoon te ontheffen van zijn verantwoordelijkheid.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8093
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil

Bericht door heeck » 22 nov 2010 15:13

Axxy,
Inderdaad, de naaktganger vind ik toerekeningsvatbaar. Ongeacht het bewustzijn waarover hij suggereerde ten tijde van het slaapwandelen (niet) te beschikken.

Maar waarom haal je het verleden van de naaktloper erbij?
De rechter vertegenwoordigt het beïnvloeden van het toekomstig gedrag, waarbij zeer veel zaken buiten slaapwandelen, afhankelijk van de cultuur niet verwijtbaar wordt geacht:
* Onder invloed zijn. Medicijnen, hartstocht, crime passionel, eerwraak, amok, . . . .

Niet alle onder de vrije wil vallend gedrag wordt dus voldoende verwijtbaar geacht om te pogen het voor de toekomst weg te corrigeren.
Mijn impliciete stelling is dat een slaapwandelend iemand, ondanks gedimd bewustzijn wel degelijk over vrijheid van handelen beschikt.
Alleen weet ik niet of dat een cultuurbepaalde opinie van me is. Ik vermoed van wel.

De mening van de in eerste instantie potentieel belaagde, namelijk de collega ontbreekt jammer genoeg in het krantenverslag.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6098
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Vrije wil

Bericht door axxyanus » 22 nov 2010 18:29

heeck schreef:Axxy,
Inderdaad, de naaktganger vind ik toerekeningsvatbaar. Ongeacht het bewustzijn waarover hij suggereerde ten tijde van het slaapwandelen (niet) te beschikken.

Maar waarom haal je het verleden van de naaktloper erbij?
De rechter vertegenwoordigt het beïnvloeden van het toekomstig gedrag, waarbij zeer veel zaken buiten slaapwandelen, afhankelijk van de cultuur niet verwijtbaar wordt geacht:
* Onder invloed zijn. Medicijnen, hartstocht, crime passionel, eerwraak, amok, . . . .
Omdat in geval van onder invloed zijn, het van belang is of men weet hoe men zich onder invloed gedraagt en hoe men onder invloed geraakt is.

Stel dat iemand extreem gewelddadig wordt onder invloed van stroboscopisch licht. Dan is hij verontschuldigd voor zijn gedrag, de eerste maal dat hem dat overkomt. Daarna is het zijn verantwoordelijkheid om voorzorgmaatregelen te nemen. Eens hij van zijn toestand op de hoogte is, kan hij niet zomaar pleiten dat hij zichzelf niet meer onder controle had onder de invloed van stroboscopisch licht. Wij mogen van hem maatregelen verwachten die hem behoeden voor de invloed van stroboscopisch licht of die de gevolgen ervan inperken.

Wat mij betreft werkt dat met harstocht net zo. Als je een verleden hebt van door harstocht in oncontroleerbaar gedrag te vervallen, dan heb je de verantwoordelijkheid om daar iets aan te doen. Als je gewoon verder leeft alsof er niets aan de hand is en je pleegt uit harstocht eerwraak of een crime pasionelle, dan ben je wat mij betreft ten volle verantwoordelijk voor de gevolgen.
Heeck schreef:Niet alle onder de vrije wil vallend gedrag wordt dus voldoende verwijtbaar geacht om te pogen het voor de toekomst weg te corrigeren.
Mijn impliciete stelling is dat een slaapwandelend iemand, ondanks gedimd bewustzijn wel degelijk over vrijheid van handelen beschikt.
Alleen weet ik niet of dat een cultuurbepaalde opinie van me is. Ik vermoed van wel.
Mijn stelling is dat dat in de meeste gevallen van weinig belang is. Als jij weet dat in specifieke gevallen waarin je niet langer over vrijheid van handelen beschikt, je een risiko voor bepaalde overlast bent, dan is het jouw verantwoordelijkheid om maatregelen te nemen om dat risiko in te perken. Doe je dat niet, dan ben je ten volle verantwoordelijk voor de gevolgen van je gedrag tijdens de periode dat je niet over vrijheid van handelen beschikte.

In het krantenartikel is niets terug te vinden van genomen maatregels door de beklaagde. Het is bv. mogelijk dat de beklaagde inderdaad niet over de vrijheid van handelen beschikt tijdens het slaapwandelen maar er wel achteraf pret aan beleefd aan de opschudding die hij in die toestand veroorzaakte en bv dat soort omstandigheden opzoekt die een slaapwandelaanval uitlokken.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: Vrije wil

Bericht door MNb » 22 nov 2010 19:17

Peter van Velzen schreef:Het is wellicht zinvol om ook even stil te staan bij de term deterministisch. Het houdt slechts in, dat als je alle verschillende oorzaken exact zou kunnen meten, je alle daaruit voortkomende gevolgen evenzo exact zou kunnen bepalen. Bij onderzoek dient men om dit te kunnen controleren, het aantal mogelijke oorzaken en het aantal mogelijke gevolgen, zoveel mogelijk te beperken, aagezien je anders door de bomen het bos niet meer ziet. Weet men dit te bereiken, dan lijkt het er op dat ons gedrag voor een behoorlijk deel te voorspellen valt, en dat afwijkingen mogelijk veroorzaakt worden doordat er tòch meer factoren meespeelden dan we tevoren hadden gedacht.

Omdat we nooit alle oorzaken exact kunnen bepalen, moet men vaak zijn toevlucht nemen tot statistische gegevens.
En nu maak jij je schuldig aan een valse bifurcatie.
Je laat namelijk het geval buiten beschouwing dat het principieel onmogelijk is om alle verschillende oorzaken te meten. En dat is nu net wat Heisenberg met zijn onzekerheidsrelatie beweerde.
Het is geen praktisch probleem.
Peter van Velzen schreef:Het is goed mogelijk dat we 100% correcte voorspellingen zouden kunnen maken als we wel alle oorzaken exact zouden weten,
Dit is dan ook een uitspraak in de categorie: als mijn vader koning is ben ik zijn troonopvolger.
Peter van Velzen schreef:maar het zou ook heel goed kunnen dat dan desalniettemin de gevolgen licht zouden variëren. (als gevolg van het onvoorspelbare gedrag van elementaire deeltjes, en de gevolgen daarvan binnen een chaotisch systeem).
Dit is daarom innerlijk tegenstrijdig. Nogmaals: het onvoorspelbare gedrag van elementaire deeltjes is geen praktisch probleem, maar hun intrinsieke eigenschap. Als je tenminste de Quantummechanica aanvaardt.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8093
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil

Bericht door heeck » 22 nov 2010 20:15

Axxy,
Je hebt zeker geen ongelijk.
Alleen komt er een verschil tussen de nadruk die we elk leggen.
De jouwe grijpt aan op het verstandelijk overwegen en maatregelen treffen tregen je eigen toekomstig gedrag.
De mijne probeer ik wat dicht tegen de "verwijtbaarheid" aan te houden omdat ik daar mijn positie over de "vrije wil" mee kan belichten; waar het me om ging.

Mijn zeer speculatieve verwachting is dat hoe minder overwogen iemands gedrag is des te meer de correctie ervan naar "lik-op-stuk" moet gaan. Los van de verwijtbaarheid.
Zelf weet ik al voorbeelden die deze speculatie onderuit halen; dus kom ik hier niet verder mee.

Voor het belichten van verwijtbaarheid, corrigeren en corrigeerbaarheid zou ik mee daarom liever teruggaan naar andere dieren dan mensen omdat wij mensen veelal het directe corrigerend gedrag hebben uitbesteed aan specialisten als politie, rechterlijke macht en juristen wat weer een geheel eigen spelterrein is dat zich verwijdert van de directe verwijt- en corrigeerbaarheid.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie