Freethinker.nl

MNb schreef:

axxyanus schreef:Wat waar is en wat wij weten zijn twee verschillende zaken. We kunnen inderdaad veronderstellen dat iets waar is en de volgende keer met de neus op de feiten gedrukt worden dat we het mis hadden. Met andere woorden de bewering blijkt onwaar te zijn, onze overtuiging dat ze wel waar was, was toen fout.

Als we niet kunnen weten of iets waar is - nogmaals in de absolute betekenis van het woord - dan is het hele begrip zinloos.

Nee dat is niet hoe de zinloosheid van een begrip bepaald wordt. Een heleboel begrippen zijn in absolute zin niet haalbaar. Toch zijn ze nuttig als een na te streven ideaal, dat men zo goed mogelijk probeert te benaderen.

MNb schreef:

Hoe die ambtenaar dat kon weten, is naast de kwestie. Dat is een vraag over de kennis van de ambtenaar. Het twistpunt hier is: Wat is waar. Die ambtenaar had een bepaalde overtuiging die achteraf fout bleek te zijn. Zijn uitspraak dat ze allemaal Jansen heten was dus onwaar. Daarom ook dat ze later weerlegd kan worden door Pietersen tevoorschijn te halen. Als de uitspraak van de ambtenaar juist was geweest, dan hadden de huisvaders wel degelijk allemaal Jansen geheten en kon die uitspraak dus ook niet weerlegd worden.

Nee, dat is helemaal niet naast de kwestie. Het is het filosofische probleem waar de natuurkunde voor staat. Neem een triviale uitspraak als: als ik tegen een muur aanloop stoot ik mijn hoofd. Waarom zou dat waar zijn, op welk moment dan ook? We kunnen middels waarneming op geen enkele manier uitsluiten dat we er nog een keer doorheen zullen lopen.

Inderdaad we kunnen dat niet uitlsuiten. Wat dan nog?

MNb schreef:Ik wil nu (en dat het moment dat ik nu noem mag je zelf kiezen) weten of die uitspraak waar is. Dat kan niet; daarom je gebruik van het woord "later". Daaruit volgt dat we nooit middels waarneming kunnen weten of een uitspraak waar is. Het begrip waarheid is daarmee zinloos geworden. Net zoals ik hierboven al schreef.

Nee het begrip waarheid is daarmee niet zinloos geworden, net zomin als het begrip "absoluut nulpunt" een zinloos begrip is, ook al zullen we die temperatuur nooit bereiken.

het lost zichzelf op naarheen een zoektocht voor de principiele motieven van de mens zijn streven, de manier waarin hij acties onderneemt. elk potje heeft een dekseltje, dus..., het absolute is onwordend en steriel wanneer ongelooft.

ziezo schreef:<< >>
elk potje heeft een dekseltje
<< >>

Ikkenie!

*

Locutus schreef:We zijn toch geen slaaf van onze cultuur?

Ik ben het volledig met je eens dat debat en argumentatie de wijze is waarop we onze cultuur veranderen, in een richting waarvan we geloven dat die beter is. We zijn geen slaaf van onze cultuur, we kunnen er mee worstelen en haar veranderen, maar we kunnen er niet aan ontsnappen.

Wat ik heb willen zeggen is dat de logica (en waarheid) van een stelling slechts een minieme rol speelt in die richting. Waarheid en logica worden ook ingeroepen om het debat te omzeilen en tegenstrevers de mond te snoeren. Een belangrijker kracht dan waarheid en logica zou je "visie" kunnen noemen: een beeld hebben van hoe het leven beter zou kunnen zijn, en daarvoor argumenteren.

Daaraan dacht ik toen ik cultuur en evolutie in de discussie bracht.

groetjes,

wat een lijst. MNb, na even het icoontje "afdrukken" gebruikt te hebben,
bekwam ik meer dan twee a viertjes tekst. maar haast allemaal quotes.
enkele als voorbeeld (de onderlijnde tekst).

eerst : als we niet kunnen weten of iets waar is - nogmaals in de absolute betekenis van het woord -
dan is het hele begrip zinloos. wat moeten wij lezers dan denken. dat ons gehele bestaan zinloos is, of nog erger, dat we in het geheel niet bestaan. want wie weet of het ( simpel gesteld ) waar is dat er leven is na onze dood. wie weet of het ( even simpel ) niet waar is dat er leven is na onze dood.

verder : door een redenering te herhalen wordt ze er niet beter van.....
als we nooit zeker kunnen wetern of iets waar is heeft het begrip waarheid geen betekenis.
natuurlijk zullen ooit zeker zijn of iets waar is of niet, numoeten we het doen met een
wetenschap die van persoon tot persoon verschilende vormen aanneemt, en naargelang
de stelling van regio tot regio anders geinterpreteerd word.

nog : na al deze en andere quotes komt de slotzin : maar dit is een sematisch trucje. natuurkundigen kunnen evenmin vandaag weten of hunconsistende verklarende theoriën mogen nog houdbaar zijn.
natuurlijk moeten we alle wetenschap van de dag van vandaag in vraag blijven stellen.
iedere dag komen nieuwe ideeën, nieuwe bewijzen voor nu nog onbekende fenomenen.
en omdat we dat doen noem je, in de eerst geciteerde alinea, alles maar vlug zinloos.
want nu kunnen we het nog niet weten. ooit wel. dus nu is alles zinloos.
de waarheid is inderdaad relatief. wat vandaag is, is morgen niet meer, wat morgen
is is binnen een eeuw niet meer, en ga maar door....

tenslotte : maar dit is een sematisch trucje. mag men het systeem niet interpreteren ? zo ja welk systeem onder welke gezichtshoek niet, of is dat jou gezichtshoek, jou semantiek : geen interpretatie, geen nadenken, niets.

Twee aanvullinkjes nog.

siger schreef:Wat ik heb willen zeggen is dat de logica (en waarheid) van een stelling slechts een minieme rol speelt in die richting.

Waarmee niet gezegd is dat logica niet belangrijk is op allerlei terreinen, of waarheid niet nagestreefd dient te worden. Maar een samenleving en haar veranderingen zijn te complex om te vangen in logische proposities. Ook hier zou technologie in de toekomst - dmv. computersimulaties - misschien ooit verandering kunnen brengen.

siger schreef:Een belangrijker kracht dan waarheid en logica zou je "visie" kunnen noemen: een beeld hebben van hoe het leven beter zou kunnen zijn, en daarvoor argumenteren.

Met "visie" bedoel ik het totaal aan ervaringen en herinneringen waardoor men weet dat zekere omgangsvormen op allerlei momenten meer lonen dan andere. Je kan het vergelijken met een opgroeiend kind: bij allerlei reacties van de omgeving (cultureel en anderzijds) werd een heel arsenaal aan gedragsregels geboetseerd en verworven. Die hebben ervoor gezorgd dat de volwassene een aangenaam persoon is geworden, die zich makkelijk beweegt en een goed leven opbouwt, of net niet. Het verschil tussen een individu en een cultuur (groep individuen) is dat de cultuur wat logger is.

GayaH schreef:

ziezo schreef:<< >>
elk potje heeft een dekseltje
<< >>

Ikkenie!

*

hoe kan ik dat te weten komen?
er zijn vele potjes en dekseltjes.
potje op dekseltje "ikkenie": Ik ben assymetrisch tot alle ritmen, dus genoeg van Waarheid!

als men spreekt over een absolute komt vanzelf de vraag: wat is Waarheid? de vraag houdt kleurenblindheid in, het is gevraagd als of de Waarheid een ongerelateerd feit, ding of abstract is, de reden is dat we het niet als meervoudig, gevarieerd of universeel kunnen zien, maar altijd als abstract. want er zijn vele soorten waarheden en tot alle waarheden wordt gekomen door negatieven - wat geen begin heeft heeft geen worden; wat zonder vorm is heeft geen betekenis. vele potjes - vele dekseltjes. elk potje heeft een dekseltje. dekseltje op het potje "kan er sprake zijn van een absolute juiste moraal": het absolute is onwordend en steriel wanneer ongelooft.
"de juiste moraal" lost zichzelf op naarheen een zoektocht voor de principiele motieven van de mens zijn streven, de manier waarin hij acties onderneemt.
bv. de Stoicijn gedraagt zich met geen intentie naar kwaad of kwetsen van anderen. daarom moeten we het tegen alle angsten en kwaad opnemen voor essentieel goed; want op die manier ondergaat de mens alle werkzaamheden.

MNb schreef:Het begrip waarheid is daarmee zinloos geworden.

Mensen die bij hoog en bij laag blijven beweren dat waarheid niet bestaat, zien niet in dat ze zichzelf op hetzelfde moment tegenspreken met het uiten van die bewering.
De bewering dat 'Waarheid niet bestaat' is een 'self-refuting statement'.
Hou op met in mensen hun oren te schreeuwen dat geluid niet bestaat.

Locutus schreef:

MNb schreef:Het begrip waarheid is daarmee zinloos geworden.

Mensen die bij hoog en bij laag blijven beweren dat waarheid niet bestaat, zien niet in dat ze zichzelf op hetzelfde moment tegenspreken met het uiten van die bewering.
De bewering dat 'Waarheid niet bestaat' is een 'self-refuting statement'.
Hou op met in mensen hun oren te schreeuwen dat geluid niet bestaat.

Waarheid is van alle verleden dingen, werkelijk en potentieel in het waarneembare - daarom is Waarheid relatief. wat waar is voor mij hoeft dat niet voor jouw te zijn, en wat nu waar is zou dat later niet kunnen zijn, of op andere tijden en plaatsen, waardoor waarheid een chronologie in tijd en ruimte heeft en 'tijd-ruimte waarheid'. er zijn de waarheden die wij creeeren door onze 'als 'of' realiteiten - omgeving,karakter,temperament,... Waarheid is ook geboren van onze gekende en latente geloven zo dat tot de onvastberadenen perplex staan van Waarheid. Waarheid zou geinduceerd kunnen worden door het obssessieve, door faith, of door iets waar je je op toelegt: dat zijn de 'persoonlijke waarheden', de 'als of waarheden'. ik verzeker dat alle leugens waar zijn wanneer men ze accuraat reorienteert tot tijd en ruimte, en zouden 'zijde-echte waarheden' genoemd kunnen worden. 'absolute waarheid', als dat er is, is de onmiddelijke waarheid, het moment, alreeds in het verleden, dus is nooit. alle realiteit, alle leven, alle waarheden zijn van gisteren, en morgen is het begin van een ander gisteren en geeft 'vervangbare waarheid'... maar ik ben ziek van alle categorieen en nominalisme...

groetjes,

op dit ogenblik gaat het over waarheid.
waarheid in de absolute juiste moraal ?
waarheid tout court ?

de waarheid bestaat niet.
we denken van wel, we hopen zelfs dat er een is.

maar we dwalen, zolang we niet in alle vrijheid
en met de gehele natuur in vrijheid kunnen denken
zal de waarheid nog niet eens te vegelijken
zijn met een ijsberg.
een ijsberg met zijn topje boven het water.
vergankelijk naargelang plaats en tijd.

Er wordt altijd zo makkelijk gesmeten met het woord waarheid, maar geef, voordat je zegt dat waarheid niet bestaat, nou eerst eens een definitie van het woord.

gretjes,

Locutus schreef:Er wordt altijd zo makkelijk gesmeten met het woord waarheid, maar geef, voordat je zegt dat waarheid niet bestaat, nou eerst eens een definitie van het woord.

een typisch antwoord, een vraag stellen. zo omzeil je de eigen onkunde om waarheid te
definieren.
wat ik bedoelde met mijn "de waarheid bestaat niet" is de aangeboren, door opvoeding aangebracht
en door de levenssfeer gevormde "eigen" waarheid, waarheid die in de gehele wereld
anders zal zijn, per definitie want we worden niet allemaal met dezelfde eigenschappen beboren,
we worden niet allemaar opdezelfde manier opgevoed en we hebben zeker niet dezelfde
(levens) ervaring.
dus wat voor mij waarheid is, is voor jou misschien leugen ( en omgekeerd ).
wat is dan de definitie van waarheid.

Testvraag:

Wat is de waarheid in de relatie koe - mens?

Locutus schreef:Er wordt altijd zo makkelijk gesmeten met het woord waarheid, maar geef, voordat je zegt dat waarheid niet bestaat, nou eerst eens een definitie van het woord.

De mijne is: waarheid is een eigenschap van een bewering die overeenstemt met de werkelijkheid.

siger schreef:

Locutus schreef:Er wordt altijd zo makkelijk gesmeten met het woord waarheid, maar geef, voordat je zegt dat waarheid niet bestaat, nou eerst eens een definitie van het woord.

De mijne is: waarheid is een eigenschap van een bewering die overeenstemt met de werkelijkheid.

Ik zou ervan maken: waarheid is een eigenschap van een bewering die overeenkomt met de jouw kenbare werkelijkheid. Want zelfs wat wij als werkelijkheid zien is relatief.