Moderator: Moderators
inderdaad, moraal gaat over het goed of fout van handelen.karin schreef:
Punt is, uitgaande van "absoluut" moraal, dat het moeilijk zal zijn om "goed" op een logische manier aan een bepaald handelen te koppelen. Er ontbreekt immers ieder objectivum om dat te kunnen doen. Moraal gaat voornamelijk over het "goed" of fout van het handelen.
Zo is de werkelijkheid toch gewoon?Locutus schreef:....Dan is er geen enkele objectieve morele standaard waar mensen zich aan moeten houden. Dan doen mensen gewoon wat ze doen (op basis van allerlei innerlijke, soms tegenstrijdige voorkeuren en externe factoren).
Laat ik het eens anders stellen:karin schreef:"Niet werken is goed" zou volgens jouw idee ook een goed moraal kunnen zijn.Locutus schreef:Niet haalbaar, maar houdbaar!karin schreef:Ja, maar ik stel dat juist dit niet haalbaar is. Net zo min als dat een natuurkundige rustig achterover kan leunen en stellen dat de theorieën die vandaag de dag als verklarend worden gezien morgen niet gefalsificeerd zijn.
Ja en dan, kan je daarmee de waarde "goed" aan "geen slavernij" verbinden? Dit doe je dan puur op het feit dat je dan een consistente theorie (zou) hebben. Maar het zegt niets over de morele waarde.Locutus schreef:'Geen slavernij' is een houdbaar concept, omdat iedereen zich eraan KAN houden.
'Wel slavernij' is geen houdbaar concept, omdat niet iedereen (denk aan de slaaf) zich eraan kan houden.
Als moraal de vrijheid van elk individu proclameert als hoogste goed. Moraal kan dus niet absoluut zijn want je zal op deze manier altijd (arbitrair) iets als hoogste goed moeten stellen....siger schreef:Maar moraal bestaat en is absoluut in de betekenis van "niet-relatief". Althans, wanneer ze mondiaal de waarde en vrijheid van elk individu proclameert als hoogste goed.
dus moraal is zeker subjectief ???karin schreef:Als moraal de vrijheid van elk individu proclameert als hoogste goed. Moraal kan dus niet absoluut zijn want je zal op deze manier altijd (arbitrair) iets als hoogste goed moeten stellen....siger schreef:Maar moraal bestaat en is absoluut in de betekenis van "niet-relatief". Althans, wanneer ze mondiaal de waarde en vrijheid van elk individu proclameert als hoogste goed.
(Ik vind de vrijheid van elk individu helemaal niet het grootste goed. Ik vind zelfs dat sommige mensen voorgoed moeten worden opgesloten)
Ik begrijp je niet. Je kan een moraal aankleven die individuen belangrijker stelt dan instellingen, staten en allerhande andere groepen. Ik denk dat dat de moraal is die vandaag ontstaat (of niet) uit onze culturele evolutie, doordat die in een kosmopolitische fase komt (of niet.) Het gaat me nu niet om thomistische logica, maar wel om een afweging van belang. Indien er inderdaad een moraal zou ontstaan die wereldwijd individuele rechten vooropzet, (de kiem zie ik in de UVRM) en daarmee een lange geschiedenis van strijd tegen discriminatie, racisme, sexisme beklinkt, dan kan ik niet goed verteren dat mensen dit beschouwen als een toevallige moraal zoals elke andere, verwisselbaar met alle historische vormen van onvrijheid en onderdrukking die in allerlei situaties tot stand zijn gekomen. Ik wil hier geen woordenstrijd van maken, maar als zo'n moraal duidelijk metacultureel en niet cultuurrelatief is, en men wilt hem toch liever niet absoluut noemen, dan zouden we een ander woord moeten zoeken, en daar zie ik geen heil in. Voor mij is een mondiale moraal die individuen vooropstelt, een absolute moraal, zei het niet in de religieuze betekenis van voor eeuwig, maar in de betekenis van niet-relatief/karin schreef:Als moraal de vrijheid van elk individu proclameert als hoogste goed. Moraal kan dus niet absoluut zijn want je zal op deze manier altijd (arbitrair) iets als hoogste goed moeten stellen....siger schreef:Maar moraal bestaat en is absoluut in de betekenis van "niet-relatief". Althans, wanneer ze mondiaal de waarde en vrijheid van elk individu proclameert als hoogste goed.
En je gelooft echt dat ik zeg dat alle misdadigers op vrije voeten moeten?karin schreef:(Ik vind de vrijheid van elk individu helemaal niet het grootste goed. Ik vind zelfs dat sommige mensen voorgoed moeten worden opgesloten)
Ja en dan?siger schreef:Ik begrijp je niet. Je kan een moraal aankleven die individuen belangrijker stelt dan instellingen, staten en allerhande andere groepen. Ik denk dat dat de moraal is die vandaag ontstaat (of niet) uit onze culturele evolutie, doordat die in een kosmopolitische fase komt (of niet.)
Het gaat mij gewoon om het feit dat moraal niet absoluut kan zijn. Wat mij betreft heeft dit niets te maken met thomistische logica. Nee het is gewoon logisch dat moraal niet "absoluut" gegrond kan worden.Siger schreef: Het gaat me nu niet om thomistische logica, maar wel om een afweging van belang.
Dat jij dat niet kan verteren is jouw probleem (niet hatelijk bedoelt). Maar ik moet och wat inbrengen hiertegen:Siger schreef: Indien er inderdaad een moraal zou ontstaan die wereldwijd individuele rechten vooropzet, (de kiem zie ik in de UVRM) en daarmee een lange geschiedenis van strijd tegen discriminatie, racisme, sexisme beklinkt, dan kan ik niet goed verteren dat mensen dit beschouwen als een toevallige moraal zoals elke andere, verwisselbaar met alle historische vormen van onvrijheid en onderdrukking die in allerlei situaties tot stand zijn gekomen.
Waarom, jijzelf verward nu het begrip "universeel"met "absoluut".Siger schreef: Ik wil hier geen woordenstrijd van maken, maar als zo'n moraal duidelijk metacultureel en niet cultuurrelatief is, en men wilt hem toch liever niet absoluut noemen, dan zouden we een ander woord moeten zoeken, en daar zie ik geen heil in.
Begripsverwarring dus.Siger schreef:
Voor mij is een mondiale moraal die individuen vooropstelt, een absolute moraal, zei het niet in de religieuze betekenis van voor eeuwig, maar in de betekenis van niet-relatief/
En dan wat ik vervolgen schreef natuurlijk. Jij bent hier een spelletje van aan het maken. En het waarom kan me niet boeien. Ik heb mijn mening gezegd en krijg geen redelijke antwoorden, dus misschien is het nu aan jouw om kleur te bekennen. Mijn tijd is om.karin schreef:Ja en dan?siger schreef:Ik begrijp je niet. Je kan een moraal aankleven die individuen belangrijker stelt dan instellingen, staten en allerhande andere groepen. Ik denk dat dat de moraal is die vandaag ontstaat (of niet) uit onze culturele evolutie, doordat die in een kosmopolitische fase komt (of niet.)
Ik heb het al de hele tijd over hoe moraal verandert. Jij zegt geen criterium te hebben voor wanneer moraal verslechtert of verbetert. Ach, laat maar.karin schreef:Ik ben blij dat moraal niet "absoluut" kan zijn. Dat heeft een nadeel:moraal kan verslechteren. Maar ook verbeteren.
Ja, klopt, maar mèt moraal heb je iets in handen waarmee je mensen i.i.g. kunt motiveren om iets al dan niet te doen.siger schreef:Zo is de werkelijkheid toch gewoon?
Maar daarom is het nog niet automatisch goed dat dat gebeurt.Hoe zich te gedragen wordt door een gemeenschap bepaald, het is culturele evolutie.
Nee, want dan bestaan er geen wantoestanden (in absolute zin).De topictitel bevat een dubbele bodem.
- als je zegt dat er geen absolute moraal bestaat, is het alsof je de mensheid overlevert aan wantoestanden.
Ik denk eerder dat je die deur nooit meer dicht zult krijgen, of een absolute moraal nu bestaat of niet. Maar als die wèl bestaat en tevens bewijsbaar is, dan hebben die soort lieden toch net weer wat minder argumenten om hun eigen 'absolute moraal' te prediken.- maar als je zegt dat er wél absolute moraal bestaat, zet je de deur open voor een eindeloze stoet pastoors, imams, goeroes en andere lama's.
Volgens mij is het alleen maar een belangrijke component als ze juist is.Stel nu dat moraal, die in een samenleving ontstaat, door het gezag (religieus of niet, ten onrechte of niet) wordt opgepikt als haar eigen maaksel. Moeten we daarom afzien van moraal? Dat zou een fout zijn, want ze is een belangrijk component van de cultuur die ons overeind houdt.
Het probleem is dat je dat laastste alleen maar objectief kunt proclameren als je een absolute moraal hebt.Er is dus geen absolute moraal in de betekenis van "door priesters gegeven". Maar moraal bestaat en is absoluut in de betekenis van "niet-relatief". Althans, wanneer ze mondiaal de waarde en vrijheid van elk individu proclameert als hoogste goed.
Wederom: Dit is geen morele propositie. dit is een persoonlijke voorkeur. Moraal begint pas zodra er conflicten zijn, dus wanneer de persoonlijke voorkeuren van verschillende mensen met elkaar botsen.karin schreef:(Ik vind de vrijheid van elk individu helemaal niet het grootste goed. Ik vind zelfs dat sommige mensen voorgoed moeten worden opgesloten)[/i]
Ik denk dat "(niet) goed vinden dat dat gebeurt", deel uitmaakt van dat proces.Locutus schreef:Maar daarom is het nog niet automatisch goed dat dat gebeurt.Siger schreef:Hoe zich te gedragen wordt door een gemeenschap bepaald, het is culturele evolutie.
Uiteraard anarchie!siger schreef:Ik denk dat "(niet) goed vinden dat dat gebeurt", deel uitmaakt van dat proces.
Maar wat zou dan een beter alternatief zijn? Anarchie? Dictatuur?
Waarom? Iets niet automatisch goed vinden wil toch niet zeggen dat je het automatisch fout vindt? Geen waarde hechten aan culturele evolutie wil toch niet zeggen dat ik niet mag vinden dat debatteren de beste manier is om conflicten op te lossen?Stel jij en enkele anderen ontdekken een logisch sluitende verklaring over wat we moeten denken. Hoe ga je dat wereldwijd invoeren? Indien door debat, dan schakel je je in de culturele evolutie die je niet automatisch goed vond.
). We zijn toch geen slaaf van onze cultuur?Dan eindigt hier de discussie met jouw Siger. Ik hou er niet van dat op deze slinkse manier op de man wordt gespeeld i.p.v. op de argumenten ingaan.siger schreef:Ik moet afleren met mensen te discussieren die hun doelstellingen verborgen houden
Als we niet kunnen weten of iets waar is - nogmaals in de absolute betekenis van het woord - dan is het hele begrip zinloos.axxyanus schreef:Wat waar is en wat wij weten zijn twee verschillende zaken. We kunnen inderdaad veronderstellen dat iets waar is en de volgende keer met de neus op de feiten gedrukt worden dat we het mis hadden. Met andere woorden de bewering blijkt onwaar te zijn, onze overtuiging dat ze wel waar was, was toen fout.
MNb schreef:Russell's voorbeeld illustreert dit op fraaie wijze. Een ambtenaar wilde in een dorp alle huisvaders registreren. De eerste heette Jansen; de tweede, de derde en de vierde ook enzovoort. De ambtenaar dacht bij zichzelf: bekijk het maar, ze heten allemaal Jansen, ik schrijf die naam op en neem de rest van de dag vrij.
Helaas zat de ambtenaar fout. Er was er eentje die Pietersen heette.
Vraag voor jou: toen de ambtenaar stopte met de registratie, hoe kon hij weten of er wel of geen huisvader met een ander naam in het dorp woonde?
En vooral: wat te doen als het aantal huisvaders (= waarnemingen) oneindig is?
Nee, dat is helemaal niet naast de kwestie. Het is het filosofische probleem waar de natuurkunde voor staat. Neem een triviale uitspraak als: als ik tegen een muur aanloop stoot ik mijn hoofd. Waarom zou dat waar zijn, op welk moment dan ook? We kunnen middels waarneming op geen enkele manier uitsluiten dat we er nog een keer doorheen zullen lopen.Hoe die ambtenaar dat kon weten, is naast de kwestie. Dat is een vraag over de kennis van de ambtenaar. Het twistpunt hier is: Wat is waar. Die ambtenaar had een bepaalde overtuiging die achteraf fout bleek te zijn. Zijn uitspraak dat ze allemaal Jansen heten was dus onwaar. Daarom ook dat ze later weerlegd kan worden door Pietersen tevoorschijn te halen. Als de uitspraak van de ambtenaar juist was geweest, dan hadden de huisvaders wel degelijk allemaal Jansen geheten en kon die uitspraak dus ook niet weerlegd worden.
Door een redenering te herhalen wordt ze er niet beter van. Idem dito als hierboven: als we nooit zeker kunnen weten of iets waar is heeft het begrip waarheid geen betekenis. Ik wil het dan dolgraag scheiden, om het onmiddellijk in de prullenbak te gooien.Locutus schreef:Je moet proberen om de waarheid te scheiden van de vraag of we ooit zeker kunnen weten dat iets waar is. Punt blijft dat er een werkelijkheid is, en dat daar in potentie ware beweringen over gedaan kunnen worden. De volledige set met ware bewering is dan de waarheid.
En hoe stellen we vast dat de ambtenaar fout zat als hij een oneindige reeks waarnemingen moet doen, zoals in de natuurkunde? Je draait om het probleem heen.Locutus schreef:Ja, en dus had de ambtenaar het fout. En je kunt het alleen maar fout hebben als er ook zoiets is al niet fout (lees: als waarheid bestaat).
There is no error possible without truth!
Voor wat mij betreft, ik heb het over waarneming, dus empirie.karin schreef:Heb je het nu over een zuivere analytische uitspraak of een empirische uitspraak?
Dat lijkt me een non-sequitur. Het is best mogelijk dat de ene moraal beter is dan de andere, zonder dat de gebruikte ethische criteria absoluut zijn. Maar het blijft drijfzand, zoals ik al eens stelde.siger schreef:"er is geen absolute moraal, dus wat maakt het uit wat we met mekaar uitrichten."
Hierin sta ik aan jou kant. Consistentie is een noodzakelijke voorwaarde voor kennis. De Quantummechanica en de Algemene Relativiteitstheorie zijn onderling niet consistent. Daaruit volgt dat het ons aan kennis ontbreekt.Locutus schreef:Je vroeg dat eerder ook al. Ik weet niet zo goed wat je ermee bedoelt. Ik denk analytisch.karin schreef:Is het dan een analytische of een empirische uitspraak?
Ik noem mijzelf ook utilitarist, dus krijg je van mij ook een antwoord.heeck schreef:Siger,
Kan jij je utilitaristische kijk eens op me loslaten, want ik loop telkens vast in het doorrekenen van zo een model dat in wezen lijkt te dicteren dat je moreel telt naarmate je aan de samenleving bijdraagt.
Dat kan inderdaad. In de Oudheid zijn daar wel voorbeelden van te vinden. En verdomd dat slavernij dan plotseling minder afkeurenswaardig wordt dan ik Verlichte 21e Eeuwer geneigd ben te denken.axxyanus schreef:Ik heb er alleen op gewezen dat slavernij logisch gezien kan samengaan met een bepaalde vorm van vrijwilligheid.
Ah, dat schiet op. Ik beweer dat ook niet.Locutus schreef:Voor de goede orede, ik beweer niet dat mijn benadering ook daadwerkelijk een duidelijk antwoord gaat geven voor elke denkbare situatie.
Om Ali na te apen: Bingo!karin schreef:Ja, maar ik stel dat juist dit niet haalbaar is. Net zo min als dat een natuurkundige rustig achterover kan leunen en stellen dat de theorieën die vandaag de dag als verklarend worden gezien morgen niet gefalsificeerd zijn.
Maar dit is een semantisch trucje. Natuurkundigen kunnen evenmin vandaag weten of hun consistente verklarende theorieën morgen nog houdbaar zijn. Net zo min als onze brave ambtenaar zeker kon weten of er geen enkele Pietersen woonde in het dorp, op het moment dat hij vrij nam.Locutus schreef:Niet haalbaar, maar houdbaar!
