Kan er sprake zijn van een absolute juiste moraal?

[Locutus]

Ik zeg dus dat door de plechtige verklaring van individuele mensenrechten een richting is vastgelegd waar niet al te makkelijk excuses voor verzonnen kunnen worden.

Maar als ik jou zo lees dan is dat alleen maar zo omdat de mensenrechten worden bekrachtigd door het feit dat er politie en justitie is (waar ik trouwens wel voor ben hoor).

Moraal gaat over juist of fout handelen. Slavernij is goed voor de slavenhandelaar en slecht voor de slaaf, maar onze samenleving vindt het fout.

Ja, maar je vergeet nog wat, en dat is iets wat ik Karin vooralsnog ook nog niet duidelijk heb kunnen maken (wat overigens niet persé aan Karin ligt):
Als het goed is voor de slavenhandelaar en slecht voor de slaaf, dan kan 'Slavernij is goed' dus geen universele morele wet zijn, omdat ze overduidelijk niet voor iedereen geldt. Want als dat wel zo was dan zou de slaaf tegelijkertijd het recht hebben om de slavenhandelaar als slaaf te gaan houden.
En ik blijf erbij dat moraal per definitie te maken heeft met universele gedragsregels die voor iedereen moeten kunnen gelden. Wat jij benoemt is wel degelijk relevant, maar je beschrijft er slechts mee dat mensen bepaalde voorkeuren hebben en dat ze sommige van die voorkeuren zullen proberen af te dwingen met (het dreigen met) geweld. Ik vind dat nogmaals niet verkeerd, maar ik vind dat weinig met moraal te maken hebben. Het is eerder een fact of life. Het beschrijft tot op zekere hoogte hoe mensen handelen in bepaalde situaties, maar het schrijft niets voor, en moraal is in mijn optiek per definitie voorschrijvend. Het is gewoon een kwestie van als iemand je kind probeert te vermoorden, dan houd je hem tegen, desnoods met bruut geweld. Daar komt denk ik weinig moraal bij aan te pas.

Bovenstaande lijkt bevestigd te worden door jullie allebei:

Als ik iets "kwaad"noem kan ik slechts hopen dat veel mensen met mij hetzelfde denken (of geloven).

Ja, beter hebben we niet, daar ben ik het weer met je eens.

En ik vind het niet zo relevant om hier het label moraal op te plakken. Het gaat hier om inter-subjectieve voorkeuren.

Neem nu aspirine (bij manier van spreken.) Kiespijn was erger toen er geen aspirine was. Voor iemand met kiespijn is de vraag of aspirine "objectief" goed of kwaad is niet echt aan de orde.

Laten we niet proberen om de boel nog ingewikkelder te maken.
Goed en kwaad in deze discussie heeft alleen betrekking op menselijk handelen. Een tsunami is een buitengewoon triest gebeuren voor mensen die het treft, maar met goed en kwaad (in morele zin) heeft het niets te maken.

Groet,
Locutus

[Locutus]

Die associatie valt in dit geval niet te onderbouwen. Individuele mensenrechten hebben juist "een zo groot mogelijke mate van vrijheid" tot doel. Stalinisme en Nazisme waren net de tegengestelden van de universele rechten die ik hier verdedig.

Maar de associatie betrof socialisme.
Ik voel me allerminst echt vrij in Nederland, en een vrije markt is er al helemaal niet. Er wordt van alles en nog wat voor mij beslist, ik moet meedoen met het bedrijf Nederland, anders 'zwaait er wat'.
En ja, ik weet het, je hebt hier een heel stuk over geschreven en een lange discussie over gevoerd, laten we die dus niet nog eens overdoen. Ik wil maar zeggen dat wat jij "een zo groot mogelijke mate van vrijheid" noemt, mij niet vrij genoeg is, en punt 1 en 3 in je onderschrift vind ik dan ook op gespannen voet met elkaar staan. Je bent gewoon niet vrij.

Voor de goede orde nog een kleine edit:
Ik heb iets tegen socialisme, maar helemaal niets tegen sociaal zijn. Ik hoop dat dat duidelijk is.

[siger]

@Locutus,

Je conclusie over mijn opvatting van "moraal" is correct. Ik begrijp echter je bezwaar ertegen niet.

Wat is moraal dan voor jou? Bedoel je dat moraal niet bestaat? Moet je in dat geval geen andere naam verzinnen voor de omgangsregels die mensen overal en altijd hanteren? Bedoel je dat moraal enkel een instinct is? Wil je het woord "moraal" enkel in religieuze zin zien?

[axxyanus]

[
Ja, maar je vergeet nog wat, en dat is iets wat ik Karin vooralsnog ook nog niet duidelijk heb kunnen maken (wat overigens niet persé aan Karin ligt):
Als het goed is voor de slavenhandelaar en slecht voor de slaaf, dan kan 'Slavernij is goed' dus geen universele morele wet zijn, omdat ze overduidelijk niet voor iedereen geldt. Want als dat wel zo was dan zou de slaaf tegelijkertijd het recht hebben om de slavenhandelaar als slaaf te gaan houden.

Dat is helemaal niet zo duidelijk. Het is best mogelijk dat in een maatschappij waar slavernij toegelaten is, er geen beperkingen zijn wie slaaf en/of wie slavenhouder kan zijn. Het feit dat de relatie assymetrisch is en dat men niet tegelijke de slaaf als de slavenhouder van een ander kan zijn houdt niet in dat wie nu slaaf is, niet later slavenhouder kan zijn en omgekeerd en dat ze dus weldegelijk voor iedereen geld.

Anders zouden we de relatie werknemer vs werkgever ook als problematisch moeten inschatten.

[siger]

Ik wil maar zeggen dat wat jij "een zo groot mogelijke mate van vrijheid" noemt, mij niet vrij genoeg is, en punt 1 en 3 in je onderschrift vind ik dan ook op gespannen voet met elkaar staan. Je bent gewoon niet vrij.

Mijn onderschrift is niet echt geschikt als uitgangspunt voor een diskussie (die off-topic zou zijn.)

Zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=180577 voor mijn ideologie. Misschien wil je daar kritiek geven.

[Locutus]

Je conclusie over mijn opvatting van "moraal" is correct. Ik begrijp echter je bezwaar ertegen niet.

Het is ook niet zozeer een bezwaar.

Wat is moraal dan voor jou? Bedoel je dat moraal niet bestaat? Moet je in dat geval geen andere naam verzinnen voor de omgangsregels die mensen overal en altijd hanteren? Bedoel je dat moraal enkel een instinct is? Wil je het woord "moraal" enkel in religieuze zin zien?

Moraal heeft te maken met gedragsregels die voor iedereen moeten kunnen gelden. Ik weet niet zeker of die er zijn, maar ik vind het feit dat 'stelen is goed' een absurde situatie oplevert nog steeds een vrij goed argument om het te verwerpen. Maar ik zie dat dan wel als een vuistregel, die weliswaar voor iedereen geldt, maar misschien niet in iedere situatie. Ik kan me wel situaties indenken dat het goed is om iets te stelen (bijv. als je achterna wordt gezet en je ziet een fiets staan die niet op staat). Verder ben je vast wel bekend met allerhande lifeboat-scenario's (mag je iemand overboord gooien omdat anders de hele boot dreigt te zinken, etc...).
Om het dan samen te vatten zou ik willen zeggen dat er absolute morele vuistregels zijn, maar dat die relatief zijn t.o.v. de situatie.

[Locutus]

Dat is helemaal niet zo duidelijk. Het is best mogelijk dat in een maatschappij waar slavernij toegelaten is, er geen beperkingen zijn wie slaaf en/of wie slavenhouder kan zijn. Het feit dat de relatie assymetrisch is en dat men niet tegelijke de slaaf als de slavenhouder van een ander kan zijn houdt niet in dat wie nu slaaf is, niet later slavenhouder kan zijn en omgekeerd en dat ze dus weldegelijk voor iedereen geld.

Anders zouden we de relatie werknemer vs werkgever ook als problematisch moeten inschatten.

Dat is een vrijwillige relatie. Bij slavernij is dat per definitie niet het geval.

Kijk, moraal is alleen maar van toepassing op mensen die moreel goed willen zijn. Niemand is fysiek gebonden aan morele wetten, dus mensen die niet willen die kunnen zich er altijd aan onttrekken, en tegen dat soort mensen kunnen we ons alleen maar beschermen.
In het gedachtenexpiriment is het dus een gegeven dat iedereen zich houdt aan de regels van de morele theorie. Dus als slavernij goed is dan mag de slavenhandelaar zich niet verzetten als de slaaf hem als slaaf wil gaan houden (maar omgekeerd geldt hetzelfde!). Als de slaaf graag slaaf wil zijn dan is hij geen slaaf maar een werknemer. Als hij geen slaaf wil zijn en ermee op wil houden, dan gaat hij in tegen het morele recht van de slavenhandelaar om hem als slaaf te houden.
Misschien dat jij hier nog bezwaar tegen kan maken, maar voor mij is dit een volstrekt absurde en onhoudbare situatie. En dat is voor mij een argument om 'slavernij' te verwerpen als moreel juist concept.

Groet,
Locutus

[axxyanus]

Dat is helemaal niet zo duidelijk. Het is best mogelijk dat in een maatschappij waar slavernij toegelaten is, er geen beperkingen zijn wie slaaf en/of wie slavenhouder kan zijn. Het feit dat de relatie assymetrisch is en dat men niet tegelijke de slaaf als de slavenhouder van een ander kan zijn houdt niet in dat wie nu slaaf is, niet later slavenhouder kan zijn en omgekeerd en dat ze dus weldegelijk voor iedereen geld.

Anders zouden we de relatie werknemer vs werkgever ook als problematisch moeten inschatten.

Dat is een vrijwillige relatie. Bij slavernij is dat per definitie niet het geval.

Je bent ad hoc bezig. Je oorspronkelijk bewering ging over het feit dat de regel op iedereen van toepassing moest kunnen zijn. Ik heb aannemelijk gemaakt dat dat met slavernij mogelijk is. Je kan dan nu niet zomaar extra voorwaarden invoeren.

Trouwens ik zie niet in wat de vrijwilligheid van die relatie daar mee te maken heeft. De relatie politie - verdachte is er meestal ook geen vrijwillige relatie.

Kijk, moraal is alleen maar van toepassing op mensen die moreel goed willen zijn. Niemand is fysiek gebonden aan morele wetten, dus mensen die niet willen die kunnen zich er altijd aan onttrekken, en tegen dat soort mensen kunnen we ons alleen maar beschermen.

Tja maar de vraag is natuurlijk: "Hoe bepalen we wat moreel goed is"

In het gedachtenexpiriment is het dus een gegeven dat iedereen zich houdt aan de regels van de morele theorie. Dus als slavernij goed is dan mag de slavenhandelaar zich niet verzetten als de slaaf hem als slaaf wil gaan houden (maar omgekeerd geldt hetzelfde!). Als de slaaf graag slaaf wil zijn dan is hij geen slaaf maar een werknemer. Als hij geen slaaf wil zijn en ermee op wil houden, dan gaat hij in tegen het morele recht van de slavenhandelaar om hem als slaaf te houden.

Maar dat volgt daar allemaal niet uit. Een slaaf die slaaf wil zijn is bv helemaal geen werknemer, de rechten van een slaaf zijn helemaal anders dan de rechten van een werknemer. Een maatschappij kan slavernij zien als een moreel goede oplossing voor bepaalde problemen. Een maatschappij kan het bv moreel positief zien dat iemand die diep in de schulden zit, die schulden aflost door als slaaf te dienen bij wie hij schulden heeft. Maar dat betekent natuurlijk niet dat iedereen zomaar willekeurig een ander kan proberen tot slaaf te maken.

Het is niet omdat slavernij als positief goed gezien wordt, dat men ook elke manier die iemand tot slaaf maakt ook als positief moet zien. Dat is de fout die jij hierboven maakt. Je gaat er van uit dat slavernij als moreel positief zien, inhoudt dat geweld gebruiken om iemand tot slaaf te maken automatisch ook moreel positief is. Dat volgt daar helemaal niet uit.

[Locutus]

Je bent ad hoc bezig. Je oorspronkelijk bewering ging over het feit dat de regel op iedereen van toepassing moest kunnen zijn. Ik heb aannemelijk gemaakt dat dat met slavernij mogelijk is. Je kan dan nu niet zomaar extra voorwaarden invoeren.

Het is geen extra voorwaarde. Ik had het over slavernij, en dat is:
"een vorm van onvrijwillige dienst waarin een persoon wordt behandeld als het eigendom van een ander persoon"

Trouwens ik zie niet in wat de vrijwilligheid van die relatie daar mee te maken heeft. De relatie politie - verdachte is er meestal ook geen vrijwillige relatie.

Nee, en daar valt ook een hele hoop over te zeggen, maar daar hadden we het niet over. Het ging over slavernij.
En vrijwilligheid heeft er in dit geval natuurlijk alles mee te maken. Moraal heeft altijd betrekking op situaties waarin er sprake is van een 'conflict of interrest'.
Vrijwillig met iemand een potje gaan tennissen is niet moreel geladen.

Tja maar de vraag is natuurlijk: "Hoe bepalen we wat moreel goed is"

Je wil te grote stappen maken, zover zijn we nog niet.
Ik zeg hier alleen maar dat ALS iemand moreel goed wil zijn, dat hij zich dient te conformeren aan universele morele regels (aangenomen dat die bestaan en dat we die gaan vinden).
Vervolgens kun je een aantal gedachtenexperimenten doen om bepaalde regels te testen en te kijken of die voor iedereen toepasbaar zijn.

Laat ik voor de goede orde er even duidelijk stellen dat ik op het standpunt sta dat een objectieve moraal, die exact in elke situatie voorschrijft hoe iemand dient te handelen, niet bestaat.

Maar dat volgt daar allemaal niet uit. Een slaaf die slaaf wil zijn is bv helemaal geen werknemer, de rechten van een slaaf zijn helemaal anders dan de rechten van een werknemer. Een maatschappij kan slavernij zien als een moreel goede oplossing voor bepaalde problemen. Een maatschappij kan het bv moreel positief zien dat iemand die diep in de schulden zit, die schulden aflost door als slaaf te dienen bij wie hij schulden heeft. Maar dat betekent natuurlijk niet dat iedereen zomaar willekeurig een ander kan proberen tot slaaf te maken.

Je gaat hier gruwelijk aan de haal met definities. Het is duidelijk hoe de relatie slaaf/slavenhouder en de relatie werknemer/werggever in elkaar steken en er is een duidelijk verschil. Moeten we het daar echt over hebben en verzanden in allerlei bijzaken?
Ik heb het gewoon over slavernij in de zin van: We gaan naar Afrika en kidnappen een stel sterke jonge mannen om in Verginia op de plantage te komen werken.
Ga je dat nu zodanig proberen om te buigen dat het heel misschien gaat lijken op een werkgever/werknemer-relatie?

Het is niet omdat slavernij als positief goed gezien wordt, dat men ook elke manier die iemand tot slaaf maakt ook als positief moet zien. Dat is de fout die jij hierboven maakt. Je gaat er van uit dat slavernij als moreel positief zien, inhoudt dat geweld gebruiken om iemand tot slaaf te maken automatisch ook moreel positief is. Dat volgt daar helemaal niet uit.

Dat volgt daar wel uit, anders zit je met tegengestelde morele wetten. En nu mag jij vinden dat dat niets uitmaakt, maar dan zou ik niet weten waarom ik jouw argumenten nog serieus moet nemen, want het is impliciet in het voeren van een duscussie dat een stelsel van argumenten logisch consistent moeten zijn. Waarom zou dat voor een stelsel van potentiele morele wetten dan anders zijn?

[axxyanus]

Je bent ad hoc bezig. Je oorspronkelijk bewering ging over het feit dat de regel op iedereen van toepassing moest kunnen zijn. Ik heb aannemelijk gemaakt dat dat met slavernij mogelijk is. Je kan dan nu niet zomaar extra voorwaarden invoeren.

Het is geen extra voorwaarde. Ik had het over slavernij, en dat is:
"een vorm van onvrijwillige dienst waarin een persoon wordt behandeld als het eigendom van een ander persoon"

Nee je had het niet over slavernij. Je had het over de voorwaarden waar een regel aan moet voldoen om een morele regel te kunnen zijn. Je hebt toen slavernij als voorbeeld gegeven van iets dat niet aan die voorwaarden kan voldoen. Aangezien je oorspronkelijke voorwaarden niets zeggen over de vrijwilligheid of onvrijwilligheid van een relatie is dat voor je oorspronkelijk punt van geen belang.

Je bent van wat oorspronkelijk een voorbeeld ter illustratie was, het onderwerp aan het maken.

Maar dat volgt daar allemaal niet uit. Een slaaf die slaaf wil zijn is bv helemaal geen werknemer, de rechten van een slaaf zijn helemaal anders dan de rechten van een werknemer. Een maatschappij kan slavernij zien als een moreel goede oplossing voor bepaalde problemen. Een maatschappij kan het bv moreel positief zien dat iemand die diep in de schulden zit, die schulden aflost door als slaaf te dienen bij wie hij schulden heeft. Maar dat betekent natuurlijk niet dat iedereen zomaar willekeurig een ander kan proberen tot slaaf te maken.

Je gaat hier gruwelijk aan de haal met definities. Het is duidelijk hoe de relatie slaaf/slavenhouder en de relatie werknemer/werggever in elkaar steken en er is een duidelijk verschil. Moeten we het daar echt over hebben en verzanden in allerlei bijzaken?
Ik heb het gewoon over slavernij in de zin van: We gaan naar Afrika en kidnappen een stel sterke jonge mannen om in Verginia op de plantage te komen werken.

Ik kan geen gedachten lezen. Slavernij heeft tijdens de geschiedenis namelijk ook nog heel wat andere vormen gehad. Waarom zou ik er dan van uitgaan dat jij het enkel over deze specifieke vorm hebt als je dat woord gebruikt.

Het is niet omdat slavernij als positief goed gezien wordt, dat men ook elke manier die iemand tot slaaf maakt ook als positief moet zien. Dat is de fout die jij hierboven maakt. Je gaat er van uit dat slavernij als moreel positief zien, inhoudt dat geweld gebruiken om iemand tot slaaf te maken automatisch ook moreel positief is. Dat volgt daar helemaal niet uit.

Dat volgt daar wel uit, anders zit je met tegengestelde morele wetten.

Nee dan zit je niet met tegengestelde morele wetten. Er volgt geen logische strijdigheid uit de moreel positiviteit van slavernij gekoppeld aan de moreel negativiteit van bepaalde manieren om aan slaven te komen. Net zoals er geen logische strijdigheid volgt uit de moreel positiviteit van eigendom samen met de moreel negativiteit van bepaalde manieren om aan eigendom te geraken zoals b.v. diefstal.

En nu mag jij vinden dat dat niets uitmaakt, maar dan zou ik niet weten waarom ik jouw argumenten nog serieus moet nemen, want het is impliciet in het voeren van een duscussie dat een stelsel van argumenten logisch consistent moeten zijn. Waarom zou dat voor een stelsel van potentiele morele wetten dan anders zijn?

Ja maar logisch consistent is iets heel anders dan moreel consistent. Er is geen enkele logische inconsistentie tussen het moreel zijn van A en het moreel zijn van het verhinderen van A. Daar kunnen we zelfs voorbeelden van zien in het werkelijk leven. Voor mensen die aan voetbal doen of dergelijke sporten is het terwijl ze spelen tegelijk moreel positief dat ze proberen te scoren en is het moreel positief dat ze proberen te verhinderen dat de tegenstanders scoren.

Jij bent het die logische inconsistentie wil hanteren om bepaalde regels als mogelijke morele gidsen uit te wieden. Ik toon maar aan dat je daar heel wat minder ver mee geraakt als jij lijkt te denken.

[Locutus]

Nee je had het niet over slavernij. Je had het over de voorwaarden waar een regel aan moet voldoen om een morele regel te kunnen zijn. Je hebt toen slavernij als voorbeeld gegeven van iets dat niet aan die voorwaarden kan voldoen. Aangezien je oorspronkelijke voorwaarden niets zeggen over de vrijwilligheid of onvrijwilligheid van een relatie is dat voor je oorspronkelijk punt van geen belang.

Heb ik uitgelelg. Moraal in relatie tot zaken waar geen sprake is van een 'concflict of interest' is zinledig.

Je bent van wat oorspronkelijk een voorbeeld ter illustratie was, het onderwerp aan het maken.

Je ging in op het voorbeeld en daarmee was het op dat moment wel degelijk het onderwerp.

Ik kan geen gedachten lezen. Slavernij heeft tijdens de geschiedenis namelijk ook nog heel wat andere vormen gehad. Waarom zou ik er dan van uitgaan dat jij het enkel over deze specifieke vorm hebt als je dat woord gebruikt.

Omdat dit mierenneuken is. Je kunt ongetwijfeld een boek volschrijven over allerhande vormen van slavernij en sub-categorien etc., maar als iemand slavernij gebruikt als voorbeeld in een betoog dan mag je er toch gevoeglijk vanuit gaan dat hij dan de meest normale gangbare definitie bedoelt. En die is zoals ik die eerder heb gegeven ("vorm van een onvrijwillige dienst waarin een persoon wordt behandeld als het eigendom van een ander persoon").

Nee dan zit je niet met tegengestelde morele wetten. Er volgt geen logische strijdigheid uit de moreel positiviteit van slavernij gekoppeld aan de moreel negativiteit van bepaalde manieren om aan slaven te komen.

Je vergeet het feit dat de wet voor iedereen moet kunnen gelden, en op het moment dat persoon A van persoon B een slaaf maakt, dan is B niet in staat om persoon A tot slaaf te maken. Daarin zit 'm de tegenstrijdigheid. Het gaat er niet om of dat goed of fout is, het gaat erom dat ze niet allebei kunnen doen wat goed is (goed, zoals we dat definieren met de regel 'slavernij is goed').

Net zoals er geen logische strijdigheid volgt uit de moreel positiviteit van eigendom samen met de moreel negativiteit van bepaalde manieren om aan eigendom te geraken zoals b.v. diefstal.

De dief steelt iets om het vervolgens te kunnen behouden. Hij wil dat het zijn eigendom wordt en wil ook dat anderen dat zo zien (waarom zou hij het anders stelen?). Als hij een fiets steelt dan wil hij niet dat iemand die van hem afpakt op het moment dat hij er gebruik van maakt. Dus bij een diefstal erken èn verwerp je eigendomsrecht op hetzelfde moment en dat is logisch inconsistent.

Ja maar logisch consistent is iets heel anders dan moreel consistent.

Ik bedoel dan ook gewoon logisch consistent. Als het morele concept niet logisch consistent is dan is het onhoudbaar.

Voor mensen die aan voetbal doen of dergelijke sporten is het terwijl ze spelen tegelijk moreel positief dat ze proberen te scoren en is het moreel positief dat ze proberen te verhinderen dat de tegenstanders scoren.

Dit heeft met moraal niets te maken. En is geen conflict of interest. Het doel is namelijk het spelen van een spel met bepaalde vooraf afgesproken regels.

[karin]

Ik bedoel dan ook gewoon logisch consistent. Als het morele concept niet logisch consistent is dan is het onhoudbaar.

Is het dan een analytische of een empirische uitspraak?

[Locutus]

Is het dan een analytische of een empirische uitspraak?

Je vroeg dat eerder ook al. Ik weet niet zo goed wat je ermee bedoelt. Ik denk analytisch.

[heeck]

. . . . . Als het morele concept niet logisch consistent is dan is het onhoudbaar. . . .

Locutus,
Onhoudbaar tegenover de werkelijkheid, of wat precies?
Loopt de discussie er dan niet op uit dat "van een absolute juiste moraal" alleen sprake kan zijn als een soort maatstaf waar tegenover de werkelijke gedragingen (door anderen) kunnen worden afgemeten en door anderen als afkeurenswaardig kunnen worden gezien?

Kersvers van de TV: de intense kinderarbeid bij het hazelnoten plukken. Bijna iedereen reageert alsof het moreel verwerpelijk is. Maar de plukgezinnen kunnen het geld niet missen en de profiterenden roepen ach/wee, daar moet zeker iets aan worden gedaan.

Siger,
Kan jij je utilitaristische kijk eens op me loslaten, want ik loop telkens vast in het doorrekenen van zo een model dat in wezen lijkt te dicteren dat je moreel telt naarmate je aan de samenleving bijdraagt.
Praktijkvoorbeeld:
Bij het bepalen van de geluidsoverlast wegens Schiphol werd in de jaren '70 gebruik gemaakt van de zg "Kosteneenheden". Bij het opmaken van de balans tussen vliegnut en -lasten werden de uurlonen van de vliegpassagiers mee vermenigvuldigd in de voordelen en de uurlonen van de overlastlijders in de nadelen.
Rara, wat zou daar uitkomen? Een moreel verdedigbaar menselijk bijdragen of een bevestiging van de ongelijkheden?

Het utilitaristische model lijkt me zo bezien mooier dan realiseerbaar blijkt. Het lijkt me erg fraudegevoelig.

Roeland
PS
Uit de krant vandaag:
Doekle Terpstra doet een moreel appel op de bestuurders van de Hogeschool INholland, waaronder Geert Dales, om hun inkomsten openbaar te maken.
Dat advies is niet bindend.

Weerom een illustratie van de machteloosheid van de moraal als je geen macht hebt?
r.

[axxyanus]

Nee je had het niet over slavernij. Je had het over de voorwaarden waar een regel aan moet voldoen om een morele regel te kunnen zijn. Je hebt toen slavernij als voorbeeld gegeven van iets dat niet aan die voorwaarden kan voldoen. Aangezien je oorspronkelijke voorwaarden niets zeggen over de vrijwilligheid of onvrijwilligheid van een relatie is dat voor je oorspronkelijk punt van geen belang.

Heb ik uitgelelg. Moraal in relatie tot zaken waar geen sprake is van een 'concflict of interest' is zinledig.

Dat heeft helemaal niets uitgelegd want niemand heeft beweert dat er geen "conflict of interest" was.

Je bent van wat oorspronkelijk een voorbeeld ter illustratie was, het onderwerp aan het maken.

Je ging in op het voorbeeld en daarmee was het op dat moment wel degelijk het onderwerp.

Dat is niet waar. Er op wijzen dat iets wat jij als voorbeeld beschouwde in werkelijkheid niet zo geschikt was, maakt van het voorbeeld niet het onderwerp. Door je nu te richten op eigenschappen van het voorbeeld die geen rol speelden in de oorspronkelijke argumentatie, probeer je gewoon de zaak af te leiden van het feit dat je oorspronkelijke argumentatie erg licht doorwoog.

Ik kan geen gedachten lezen. Slavernij heeft tijdens de geschiedenis namelijk ook nog heel wat andere vormen gehad. Waarom zou ik er dan van uitgaan dat jij het enkel over deze specifieke vorm hebt als je dat woord gebruikt.

Omdat dit mierenneuken is. Je kunt ongetwijfeld een boek volschrijven over allerhande vormen van slavernij en sub-categorien etc., maar als iemand slavernij gebruikt als voorbeeld in een betoog dan mag je er toch gevoeglijk vanuit gaan dat hij dan de meest normale gangbare definitie bedoelt. En die is zoals ik die eerder heb gegeven ("vorm van een onvrijwillige dienst waarin een persoon wordt behandeld als het eigendom van een ander persoon").

Als je niet wil dat er gemierenneukt wordt, dat had je daar zelf niet mee moeten beginnen. Argumenteren dat stelen geen morele regel kan zijn want dat van zodra het moreel toegelaten is het geen stelen meer is of iets dergelijks, is mierenneuken. Dat is je concentreren op het specifiek woordgebruik i.p.v. op het gedrag zelf. Hier opnieuw; er zijn een hoop gebruiken die vanuit menselijk oogpunt in verwerpelijkheid maar weinig verschillen van slavernij maar dat is blijkbaar niet belangrijk want waar het je om te doen is, is het uitpikken van een specifieke vorm omdat je daar je logisch argument op kunt loslaten. Wie is er dan aan het mierenneuken?

Nee dan zit je niet met tegengestelde morele wetten. Er volgt geen logische strijdigheid uit de moreel positiviteit van slavernij gekoppeld aan de moreel negativiteit van bepaalde manieren om aan slaven te komen.

Je vergeet het feit dat de wet voor iedereen moet kunnen gelden, en op het moment dat persoon A van persoon B een slaaf maakt, dan is B niet in staat om persoon A tot slaaf te maken. Daarin zit 'm de tegenstrijdigheid. Het gaat er niet om of dat goed of fout is, het gaat erom dat ze niet allebei kunnen doen wat goed is (goed, zoals we dat definieren met de regel 'slavernij is goed').

Nee die tegenstrijdigheid zuig je hier uit je duim. Dat bepaalde mensen niet in staat zijn om iemands leven te redden, diskwalificeert "het redden van iemands leven" niet als een morele daad. Dus dat sommige mensen beperkt zijn in hun mogelijkheden om een bepaalde regel na te leven is geen argument om die regel af te voeren. Je kan dan misschien aanvoeren dat het iedereen theoretisch mogelijk is om de nodige vaardigheden aan te leren om levens te redden maar voor B de slaaf van A werd had die ook de theoretische mogelijkheid om van A zijn slaaf te maken. Dat hem dat niet gelukt is, is dan gewoon hoe de zaken praktisch gelopen zijn en niet een uitzondering voor B op de regel.

Ja maar logisch consistent is iets heel anders dan moreel consistent.

Ik bedoel dan ook gewoon logisch consistent. Als het morele concept niet logisch consistent is dan is het onhoudbaar.

Hou je dan aan logische argumenten en niet aan zaken die enkel uit elkaar volgen uit de manier waarop jij met bepaalde waarden omgaat.

Voor mensen die aan voetbal doen of dergelijke sporten is het terwijl ze spelen tegelijk moreel positief dat ze proberen te scoren en is het moreel positief dat ze proberen te verhinderen dat de tegenstanders scoren.

Dit heeft met moraal niets te maken. En is geen conflict of interest. Het doel is namelijk het spelen van een spel met bepaalde vooraf afgesproken regels.

Nee het doel is niet het spel. Het spel is het middel. Het doel is winnen en daarbij is er weldegelijk een conflict of interest.