Freethinker.nl

MNb schreef:

Locutus schreef:- een bewering is waar als ze logisch consistent is en in overeenstemming met de werkelijkheid

Nee, dan is de bewering alleen maar niet gefalsifieerd. En zoals Hume al stelde tav inductie: wat niet is kan nog komen.

Nee een bewering is gewoon waar als ze overeenkomt met de werkelijkheid. Een ware bewering zal dus nooit weerlegd worden want alleen beweringen die niet overeenkomen met de werkelijkheid kunnen weerlegd worden.

Nu hebben we naturrlijk de vraag: "Hoe weten we of iets waar is?" Dan zitten we inderdaad met het probleem van inductie maar dan houden we ons bezig met de vraag hoe wij de waarheid kunnen achterhalen, wat een andere vraag is van wat we onder waarheid verstaan.

groetjes,

MNb schreef:

siger schreef:Als het juist is dat de menselijke soort in de loop van haar geschiedenis steeds betere levenswijzen kan ontdekken en invoeren - en het verleden toont dat aan -, dan is er een "absoluut juiste" (maw. niet-relatieve) moraal in ontwikkeling.

Ah, wat heerlijk consistent met de ontwikkeling van de natuurkunde. We kunnen proberen de absoluut juiste moraal te benaderen, zonder ooit zeker te weten of we die ook bereiken.
Met de nadruk op het woordje kan. De natuurkunde heeft immers in Europa ook 10 eeuwen van stilstand of achteruitgang gekend.

ja, soms staat de natuur (ontwikkeling) stil, veranderderd totaal van richting (klasiek voorbeeld
het verdwijnen van de dino's) maar is dat nu niet het allerbelangrijkste in de natuur en het bestuderen
ervan, dat er steeds veranderingen zijn, meestal onvoorspelbaar, soms voorspelbaar, die zonder op enige
vaste regel te letten onverhoed "toeslaan".
onze logica zegt dat er een voortdurende evolutie is.
die evolutie zien we dan steeds in een kleine stukje universum dat we nu kennen.
in dat klein stukje beweegt iets dat we mens noemen, die mens moet om eigen zijn
overlevingskansen te waarborgen, zonder vooruit te lopen op de toekomst, gedragsregels
volgen. die gedragsregels nu nog varierend van volk tot volk, sdtreek tot streek, zullen door onze
kennis te delen meer en meer uniform gaan worden. de moraal is dus in een voortdurende
ontwikkeling. negatief of positief. toch zullen er verschillen blijven bestaan.
terloops een vraagje : waarom verzorgen de ouders hun kinderen, voeden hen op, leren
hen de in hun omgeving geldende morele waarden ?
eigenbelang, instandhouding van het "ras", zorg voor een pensioensysteem (met overbevolking),
deze vraag dient eerst beantwoord alvorens men zich echt verder kan muteren naar
een wezen dat over morele eigenschappen beweert te beschikken.

RJWuis schreef:Is moreel per definitie iets relatiefs of kun je wel degelijk spreken van een absolute moraal? Is moreel een uiting van emotie en nooit op feiten gebaseerd zoals het moreel relativisme claimt? Of misschien heeft het moreel objectivisme gelijk. Bijvoorbeeld Ayn Rand zag de menselijke rede als een absoluut iets. De moraal moest volgens haar niet afgeleid worden van de menselijke emoties maar vanuit de menselijke rede. Hierdoor kan moraal zelf ook als iets absoluuts beschouwd worden. Moraal is gebaseerd op feiten en dus toetsbaar. Er kan hierdoor dus sprake zijn van een enkele absolute juistheid.

Een absoluut "juiste" moraal. Daar ging het toch om. In mijn optiek drie tegenstrijdigheden bij elkaar.

Absoluut, zou betekenen dat iedereen op de hele wereld hetzelfde idee, gevoel of waarneming zou moeten hebben.
Juiste, idem
Moraal, idem. Dit is dus geenszins het geval.
Neem alleen al het verschil van moraal tussen de verschillende religiën, ik noem maar een voorbeeld.

Ook het feit dat wetenschappers beweren, achteraf, de moraal te kunnen herleiden en benoemen vind ik geen bewijs.
De hele mensheid bewijst dagelijks een sterk wisselende en afwijkende moraal te hanteren ten opzichte van elkaar.

axxyanus schreef:

siger schreef:Als het juist is dat de menselijke soort in de loop van haar geschiedenis steeds betere levenswijzen kan ontdekken en invoeren - en het verleden toont dat aan -, dan is er een "absoluut juiste" (maw. niet-relatieve) moraal in ontwikkeling.

Aangezien moraal meer te maken heeft met het sociale, hoe gaan we met elkaar om, dan met onze welstand, ook al zal die wel zijn invloed hebben, is het niet zo zeker dat de verbetering van onze welstand leidt tot een "absoluut juiste" moraal.

Is wat jij "het sociale" noemt niet hetzelfde als de vraag hoe mensen met elkaar horen om te gaan, maw. de (enige zinnige) vraag naar moraal?

Er zijn sociale weefsels en sociale weefsels. Men kan heimwee hebben naar een sociaal weefsel dat in absolute zin fout is, en sociale weefsels kunnen opnieuw geweven worden op een meer bevredigende manier. Neem bijvoorbeeld het (voor velen herbergzame) sociale weefsel waarin vrouwen achteruitgesteld worden, en vergelijk dit met een sociaal weefsel waarin ieder medemens gezondheidszorg kan genieten.

Het is allemaal relatief in de zin dat er allerlei standpunten over bestaan (iemand kan bijvoorbeeld vinden door geboorte een speciale behandeling te verdienen) maar er is een merkbaar en ondubbelzinnig verschil in wat een beter bestaan is.

karin schreef:

siger schreef:Als het juist is dat de menselijke soort in de loop van haar geschiedenis steeds betere levenswijzen kan ontdekken en invoeren - en het verleden toont dat aan -, dan is er een "absoluut juiste" (maw. niet-relatieve) moraal in ontwikkeling.

locutus schreef:Maar wat is daarbij volgens jou dan het criterium? Je moet het resultaat toch ergens aan afmeten?
Of is het een definitie-kwestie, dus dat wat eruit komt na verloop van tijd per definitie het beste is?

Ik zie moraal als de gedragsregels die door de gemeenschap worden nagestreefd. Het criterium is dan: de beste manier van samenleven te vinden. Het utilitarisme dus. Daar zijn we feitelijk al duizenden jaren mee bezig. De geschiedenis én ons leven (althans van wie niet onder een stolp leeft) tonen aan dat samenleven op zich een erg hard criterium is.

karin schreef:Ten eerste blijven we met een probleem zitten, hoe verbind je de waarde "goed" aan een bepaalde handeling?

Je bekijkt het te abstract, denk ik. Ik ben niet op zoek naar Goed, of op de vlucht voor Kwaad. Goed is wat het samenleven beter maakt. Het is een heel praktisch probleem.

karin schreef:Op welke basis doen wij dat? Stel nu dat een overgrote meerderheid van de mensen "vrijheid van meningsuiting" als een van de hoogste goed omhelst dan kan je nog twee dingen afvragen;

- Is het goed louter omdat een meerderheid dat vind (ad populum)
- Hoe wordt die vrijheid van meningsuiting geïnterpreteerd en in de praktijk gebracht?
[...]
Stel dat we er even vanuit gaan dat we tegelijkertijd stellen dat een fatsoenlijke maatschappij hebben waar het overheersende moreel is dat we elkaar geen geweld mogen aandoen, is het oproepen tot geweld naar een andere groep dan vrijheid van meningsuiting (je kan argumenten voor of tegen aanbrengen)?

Een absolute vrijheid van meningsuiting wordt zelden door een samenleving goedgevonden, lijkt me. Ik denk dat oproepen tot (concreet) geweld niet tot de vrijheid van meningsuiting behoort. Net zoals onderontwikkeling trouwens. Maar ik ben maar één (pleitende) stem in een samenleving.

karin schreef:En dan nog is het moeilijk om bijvoorbeeld de waarde "goed"aan vrijheid van meningsuiting te koppelen, immers we doen dit (ook in de meest ideale samenleving) op basis van conventie, in dit geval dus een ad populum.

Ik denk niet dat je dit een "ad populum" kan noemen, omdat er geen waarheidsvraag in het geding is. De moraal van het moment leeft onder een bevolking, en kan dus best democratisch geregistreerd worden.
De geschiedenis leert ons dat dit gunstig maar ook gruwelijk kan uitpakken. Ik denk dat er een vooruitgang in cultureel-evolutionaire zin erkenbaar is, met gissen en missen, een leerschool van het leven zeg maar.

Ik verzet me tegen de veronderstelling dat wat democratisch beslist zou worden altijd minderwaardig is.

karin schreef:...is tijd en ontwikkeling de graadmeter voor een absoluut moraal? Immers, en dan doe ik de aanname dat moraal zich blijft ontwikkelen, waar stellen we dan dat eindpunt?

De tijd is geen graadmeter, ontwikkeling wel (een graadmeter kan gewoonlijk twee kanten uit.) We hoeven geen eindpunt te stellen.

karin schreef:Dan wil ik ook nog aantekenen dat ik het met je eens bent dat er steeds betere samenlevingsvormen zijn ontstaan en dat er een zekere evolutie inzit. Ik ben blij dat ik in de democratie Nederland leef. Maar goed daar ben ik blij mee want ik geloof dat het goed is en ik hoop dat veel mensen met mij hetzelfde zullen geloven. Maar ik kan vooralsnog niet in de toekomst kijken, geschiedenis heeft ook geleerd dat samenlevingsvormen terugvielen naar minder vrije samenlevingen. Is het niet gedurft om te stellen dat wij inderdaad tot een ideale samenleving komen daar wij (op z'n minst) niet in de toekomst kunnen kijken. En dan nog blijft staan, op basis van wek gegeven kunnen wij een samenleving "goed" vinden en het moraal van die samenleving "goed" vinden?

Ik heb ook niet meer willen beweren dan dat we met vallen en opstaan vooruitgaan, en ik geloof ook niet dat we ooit de "ideale" samenleving bereiken. Mijn punt was dat de goede samenleving geen relatief of willekeurig gegeven is.

siger schreef:Ik zie moraal als de gedragsregels die door de gemeenschap worden nagestreefd. Het criterium is dan: de beste manier van samenleven te vinden. Het utilitarisme dus. Daar zijn we feitelijk al duizenden jaren mee bezig. De geschiedenis én ons leven (althans van wie niet onder een stolp leeft) tonen aan dat samenleven op zich een erg hard criterium is.

Het beste is dat iedereen elkaar gewoon met rust laat. Ik zie werkelijk niet in wat daar nog aan toegevoegd moet worden. Gewoon geen geweld initiëren tegen iemand's lijf en bezit.
Ik weet niet precies hoe ver je wilt gaan met utilitarisme, maar ik denk dan al gauw aan maakbare samenleving en socialisme/communisme, en daar moet ik helemaal niets van hebben. Ik wil een samenleving die gebaseerd is op een zo groot mogelijke mate van vrijheid en vrijwilligheid.

siger schreef: Er zijn sociale weefsels en sociale weefsels. Men kan heimwee hebben naar een sociaal weefsel dat in absolute zin fout is, en sociale weefsels kunnen opnieuw geweven worden op een meer bevredigende manier. Neem bijvoorbeeld het (voor velen herbergzame) sociale weefsel waarin vrouwen achteruitgesteld worden, en vergelijk dit met een sociaal weefsel waarin ieder medemens gezondheidszorg kan genieten.

Het is allemaal relatief in de zin dat er allerlei standpunten over bestaan (iemand kan bijvoorbeeld vinden door geboorte een speciale behandeling te verdienen) maar er is een merkbaar en ondubbelzinnig verschil in wat een beter bestaan is.

Dat betwijfel ik ten sterkste. Ik vermoed dat jij je persoonlijke beoordeling hebt over hoe een beter bestaan eruit ziet en die persoonlijke beoordeling hanteert alsof het een objectieve vaststelling is.

Nu zijn er natuurlijk elementen waarmee de overgrote meerderheid het eens zal zijn. Maar dat betekent nog niet dat er een ondubbelzinnig verschil is in wat een beter bestaan is en dat men dat kan gebruiken om op een of andere mate een absolute beoordeling te maken.

Jouw vergelijking is wat mij betreft niet zo duidelijk. Ja dat achteruitstellen van vrouwen is een aspect dat ik liever zie verdwijnen maar daar kunnen andere aspecten aanwezig zijn die in het voordeel van die keuze spelen.

siger schreef:Ik zie moraal als de gedragsregels die door de gemeenschap worden nagestreefd. Het criterium is dan: de beste manier van samenleven te vinden. Het utilitarisme dus. Daar zijn we feitelijk al duizenden jaren mee bezig. De geschiedenis én ons leven (althans van wie niet onder een stolp leeft) tonen aan dat samenleven op zich een erg hard criterium is.

Juist, maar als je dit uitgangspunt neemt dan moet je het toch ergens wel met me eens zijn dat juist het vormen van die gedragsregels vanuit het afwegen gaat van vorens en tegens. Dus juist door het ontbreken van een absoluut moraal is er sprake van een eventuele (met nadruk op eventuele) evolutie van moraal.

siger schreef:

karin schreef:Ten eerste blijven we met een probleem zitten, hoe verbind je de waarde "goed" aan een bepaalde handeling?

Je bekijkt het te abstract, denk ik. Ik ben niet op zoek naar Goed, of op de vlucht voor Kwaad. Goed is wat het samenleven beter maakt. Het is een heel praktisch probleem.

Zo abstract is dit niet, zie ook wat ik bovenstaand bespreek. Moraal gaat uiteindelijk over goed of kwaad handelen. Wat voor de een goed kan zijn kan voor de ander nadelig zijn. Juist de afweging tussen deze twee zorgt voor ontwikkeling van moraal in de maatschappij. Bij een absoluut moraal zou moeten vaststaan wat goed en wat kwaad is. Dan blijft onverminderd de vraag staan hoe wij goed of kwaad kunnen verbinden aan een handeling.

karin schreef: Een absolute vrijheid van meningsuiting wordt zelden door een samenleving goedgevonden, lijkt me. Ik denk dat oproepen tot (concreet) geweld niet tot de vrijheid van meningsuiting behoort. Net zoals onderontwikkeling trouwens. Maar ik ben maar één (pleitende) stem in een samenleving.

Daarbij komt nog dat een partij zichzelf geweld aangedaan kan voelen terwijl de andere partij zich hier totaal geen notie van geeft.

Siger schreef:

karin schreef:En dan nog is het moeilijk om bijvoorbeeld de waarde "goed"aan vrijheid van meningsuiting te koppelen, immers we doen dit (ook in de meest ideale samenleving) op basis van conventie, in dit geval dus een ad populum.

Ik denk niet dat je dit een "ad populum" kan noemen, omdat er geen waarheidsvraag in het geding is. De moraal van het moment leeft onder een bevolking, en kan dus best democratisch geregistreerd worden.
De geschiedenis leert ons dat dit gunstig maar ook gruwelijk kan uitpakken. Ik denk dat er een vooruitgang in cultureel-evolutionaire zin erkenbaar is, met gissen en missen, een leerschool van het leven zeg maar.

Nou juist het ontbreken van de waarheidsvraag, "Wat is goed?" zorgt ervoor dat de interpretatie op basis van conventie is. En dat wat wij slecht noemen wel degelijk een ad populum is. Als ik iets "kwaad"noem kan ik slechts hopen dat veel mensen met mij hetzelfde denken (of geloven).

siger schreef: Ik verzet me tegen de veronderstelling dat wat democratisch beslist zou worden altijd minderwaardig is.

Dat beweer ik ook nergens.

Siger schreef:

karin schreef:...is tijd en ontwikkeling de graadmeter voor een absoluut moraal? Immers, en dan doe ik de aanname dat moraal zich blijft ontwikkelen, waar stellen we dan dat eindpunt?

De tijd is geen graadmeter, ontwikkeling wel (een graadmeter kan gewoonlijk twee kanten uit.) We hoeven geen eindpunt te stellen.

Dan heb je nog een probleem, de geschiedenis wijst ook uit dat de maatschappij zich kan ontwikkelen naar veel slechtere (althans dat vind ik) normen en waarden. Zie de opkomst van het nazisme in Duitsland.

Siger schreef: Ik heb ook niet meer willen beweren dan dat we met vallen en opstaan vooruitgaan, en ik geloof ook niet dat we ooit de "ideale" samenleving bereiken. Mijn punt was dat de goede samenleving geen relatief of willekeurig gegeven is.

[/quote]

Maar nergens kan jij een objectieve maat invullen voor wat nu goed of kwaad daadwerkelijk is.

axxyanus schreef:Nee een bewering is gewoon waar als ze overeenkomt met de werkelijkheid. Een ware bewering zal dus nooit weerlegd worden want alleen beweringen die niet overeenkomen met de werkelijkheid kunnen weerlegd worden.

Dat is helemaal niet gewoon. We kunnen van tevoren niet zeker weten of een bewering de volgende keer met de werkelijkheid overeen zal komen. We veronderstellen/voorspellen dat alleen maar.
Let wel: ik vat het begrip waarheid absoluut op.

Russell's voorbeeld illustreert dit op fraaie wijze. Een ambtenaar wilde in een dorp alle huisvaders registreren. De eerste heette Jansen; de tweede, de derde en de vierde ook enzovoort. De ambtenaar dacht bij zichzelf: bekijk het maar, ze heten allemaal Jansen, ik schrijf die naam op en neem de rest van de dag vrij.
Helaas zat de ambtenaar fout. Er was er eentje die Pietersen heette.
Vraag voor jou: toen de ambtenaar stopte met de registratie, hoe kon hij weten of er wel of geen huisvader met een ander naam in het dorp woonde?
En vooral: wat te doen als het aantal huisvaders (= waarnemingen) oneindig is?

Overigens sluit ik me aan bij Siger - er kan geen waarheid in ethiek zijn.

MNb schreef: Helaas zat de ambtenaar fout. Er was er eentje die Pietersen heette.
Vraag voor jou: toen de ambtenaar stopte met de registratie, hoe kon hij weten of er wel of geen huisvader met een ander naam in het dorp woonde?
En vooral: wat te doen als het aantal huisvaders (= waarnemingen) oneindig is?

Overigens sluit ik me aan bij Siger - er kan geen waarheid in ethiek zijn.

Eigenlijk is dat heel mooi...

Snappe die snappen kan.

MNb schreef:

axxyanus schreef:Nee een bewering is gewoon waar als ze overeenkomt met de werkelijkheid. Een ware bewering zal dus nooit weerlegd worden want alleen beweringen die niet overeenkomen met de werkelijkheid kunnen weerlegd worden.

Dat is helemaal niet gewoon. We kunnen van tevoren niet zeker weten of een bewering de volgende keer met de werkelijkheid overeen zal komen. We veronderstellen/voorspellen dat alleen maar.
Let wel: ik vat het begrip waarheid absoluut op.

Wat waar is en wat wij weten zijn twee verschillende zaken. We kunnen inderdaad veronderstellen dat iets waar is en de volgende keer met de neus op de feiten gedrukt worden dat we het mis hadden. Met andere woorden de bewering blijkt onwaar te zijn, onze overtuiging dat ze wel waar was, was toen fout.

MNb schreef:Russell's voorbeeld illustreert dit op fraaie wijze. Een ambtenaar wilde in een dorp alle huisvaders registreren. De eerste heette Jansen; de tweede, de derde en de vierde ook enzovoort. De ambtenaar dacht bij zichzelf: bekijk het maar, ze heten allemaal Jansen, ik schrijf die naam op en neem de rest van de dag vrij.
Helaas zat de ambtenaar fout. Er was er eentje die Pietersen heette.
Vraag voor jou: toen de ambtenaar stopte met de registratie, hoe kon hij weten of er wel of geen huisvader met een ander naam in het dorp woonde?
En vooral: wat te doen als het aantal huisvaders (= waarnemingen) oneindig is?

Hoe die ambtenaar dat kon weten, is naast de kwestie. Dat is een vraag over de kennis van de ambtenaar. Het twistpunt hier is: Wat is waar. Die ambtenaar had een bepaalde overtuiging die achteraf fout bleek te zijn. Zijn uitspraak dat ze allemaal Jansen heten was dus onwaar. Daarom ook dat ze later weerlegd kan worden door Pietersen tevoorschijn te halen. Als de uitspraak van de ambtenaar juist was geweest, dan hadden de huisvaders weldegelijk allemaal Jansen geheten en kon die uitspraak dus ook niet weerlegd worden.

MNb schreef:Dat is helemaal niet gewoon. We kunnen van tevoren niet zeker weten of een bewering de volgende keer met de werkelijkheid overeen zal komen. We veronderstellen/voorspellen dat alleen maar.
Let wel: ik vat het begrip waarheid absoluut op.

Je moet proberen om de waarheid te scheiden van de vraag of we ooit zeker kunnen weten dat iets waar is. Punt blijft dat er een werkelijkheid is, en dat daar in potentie ware beweringen over gedaan kunnen worden. De volledige set met ware bewering is dan de waarheid.

Russell's voorbeeld illustreert dit op fraaie wijze. Een ambtenaar wilde in een dorp alle huisvaders registreren. De eerste heette Jansen; de tweede, de derde en de vierde ook enzovoort. De ambtenaar dacht bij zichzelf: bekijk het maar, ze heten allemaal Jansen, ik schrijf die naam op en neem de rest van de dag vrij.
Helaas zat de ambtenaar fout. Er was er eentje die Pietersen heette.

Ja, en dus had de ambtenaar het fout. En je kunt het alleen maar fout hebben als er ook zoiets is al niet fout (lees: als waarheid bestaat).
There is no error possible without truth!

Overigens sluit ik me aan bij Siger - er kan geen waarheid in ethiek zijn.

Natuurlijk kan dat volgens jou niet, want waarheid bestaat sowieso al niet.

Groet,
Locutus

Locutus schreef:Je moet proberen om de waarheid te scheiden van de vraag of we ooit zeker kunnen weten dat iets waar is. Punt blijft dat er een werkelijkheid is, en dat daar in potentie ware beweringen over gedaan kunnen worden. De volledige set met ware bewering is dan de waarheid.

Heb je het nu over een zuivere analytische uitspraak of een empirische uitspraak?

karin schreef:

siger schreef:Ik zie moraal als de gedragsregels die door de gemeenschap worden nagestreefd. Het criterium is dan: de beste manier van samenleven te vinden. Het utilitarisme dus. Daar zijn we feitelijk al duizenden jaren mee bezig. De geschiedenis én ons leven (althans van wie niet onder een stolp leeft) tonen aan dat samenleven op zich een erg hard criterium is.

Juist, maar als je dit uitgangspunt neemt dan moet je het toch ergens wel met me eens zijn dat juist het vormen van die gedragsregels vanuit het afwegen gaat van vorens en tegens. Dus juist door het ontbreken van een absoluut moraal is er sprake van een eventuele (met nadruk op eventuele) evolutie van moraal.

Ik kan me vinden in zo'n omschrijving. Voor mijzelf als atheistisch materialist heeft "absoluut" niet zo'n absolute klank. We verschillen vermoedelijk hierin, dat ik wilde verhinderen dat de topictitel eentweedrie zou leiden tot "er is geen absolute moraal, dus wat maakt het uit wat we met mekaar uitrichten." Dus, ik noem de moraal absoluut die zegt dat vrouwen niet onderdrukt, kinderen niet misbruikt, mensen niet mishandeld horen te worden. Om amateurfilosofen van de allesisrelatief-strekking de pas af te snijden. Ik zeg dus dat door de plechtige verklaring van individuele mensenrechten een richting is vastgelegd waar niet al te makkelijk excuses voor verzonnen kunnen worden.

karin schreef:Moraal gaat uiteindelijk over goed of kwaad handelen. Wat voor de een goed kan zijn kan voor de ander nadelig zijn. Juist de afweging tussen deze twee zorgt voor ontwikkeling van moraal in de maatschappij. Bij een absoluut moraal zou moeten vaststaan wat goed en wat kwaad is. Dan blijft onverminderd de vraag staan hoe wij goed of kwaad kunnen verbinden aan een handeling.

Moraal gaat over juist of fout handelen. Slavernij is goed voor de slavenhandelaar en slecht voor de slaaf, maar onze samenleving vindt het fout. Hopelijk nog voor lange tijd.

karin schreef:

Siger schreef:Een absolute vrijheid van meningsuiting wordt zelden door een samenleving goedgevonden, lijkt me. Ik denk dat oproepen tot (concreet) geweld niet tot de vrijheid van meningsuiting behoort. Net zoals onderontwikkeling trouwens. Maar ik ben maar één (pleitende) stem in een samenleving.

Daarbij komt nog dat een partij zichzelf geweld aangedaan kan voelen terwijl de andere partij zich hier totaal geen notie van geeft.

Zich geweld aangedaan voelen is niet echt een goed kriterium. Zo zou ik elke vrijheid van meningsuiting kunnen onderdrukken door te verklaren dat ze mij het gevoel geeft dat me geweld wordt aangedaan. Zover mogen we dus niet gaan.

karin schreef:

Siger schreef:Ik denk niet dat je dit een "ad populum" kan noemen, omdat er geen waarheidsvraag in het geding is. De moraal van het moment leeft onder een bevolking, en kan dus best democratisch geregistreerd worden.
De geschiedenis leert ons dat dit gunstig maar ook gruwelijk kan uitpakken. Ik denk dat er een vooruitgang in cultureel-evolutionaire zin erkenbaar is, met gissen en missen, een leerschool van het leven zeg maar.

Nou juist het ontbreken van de waarheidsvraag, "Wat is goed?" zorgt ervoor dat de interpretatie op basis van conventie is. En dat wat wij slecht noemen wel degelijk een ad populum is. Als ik iets "kwaad"noem kan ik slechts hopen dat veel mensen met mij hetzelfde denken (of geloven).

Ja, beter hebben we niet, daar ben ik het weer met je eens.

karin schreef:

Siger schreef:De tijd is geen graadmeter, ontwikkeling wel (een graadmeter kan gewoonlijk twee kanten uit.) We hoeven geen eindpunt te stellen.

Dan heb je nog een probleem, de geschiedenis wijst ook uit dat de maatschappij zich kan ontwikkelen naar veel slechtere (althans dat vind ik) normen en waarden. Zie de opkomst van het nazisme in Duitsland.

Eens.

karin schreef:

Siger schreef:Ik heb ook niet meer willen beweren dan dat we met vallen en opstaan vooruitgaan, en ik geloof ook niet dat we ooit de "ideale" samenleving bereiken. Mijn punt was dat de goede samenleving geen relatief of willekeurig gegeven is.

Maar nergens kan jij een objectieve maat invullen voor wat nu goed of kwaad daadwerkelijk is.

Ik weet niet of we hetzelfde bedoelen met "objectief" (net zoals met "absoluut".) Ik ben een materialist die idealistische standpunten tracht te weren.

Neem nu aspirine (bij manier van spreken.) Kiespijn was erger toen er geen aspirine was. Voor iemand met kiespijn is de vraag of aspirine "objectief" goed of kwaad is niet echt aan de orde. Ik filosofeer liever in de context van Kiespijn en Aspirine dan in de context van Goed en Kwaad en filosofisch relativisme.

Locutus schreef:

siger schreef:Ik zie moraal als de gedragsregels die door de gemeenschap worden nagestreefd. Het criterium is dan: de beste manier van samenleven te vinden. Het utilitarisme dus. Daar zijn we feitelijk al duizenden jaren mee bezig. De geschiedenis én ons leven (althans van wie niet onder een stolp leeft) tonen aan dat samenleven op zich een erg hard criterium is.

Het beste is dat iedereen elkaar gewoon met rust laat. Ik zie werkelijk niet in wat daar nog aan toegevoegd moet worden. Gewoon geen geweld initiëren tegen iemand's lijf en bezit.
Ik weet niet precies hoe ver je wilt gaan met utilitarisme, maar ik denk dan al gauw aan maakbare samenleving en socialisme/communisme, en daar moet ik helemaal niets van hebben. Ik wil een samenleving die gebaseerd is op een zo groot mogelijke mate van vrijheid en vrijwilligheid.

Je denkt al gauw aan socialisme/communisme, maar zoals ik het van je lees is het niet meer dan een gedachtenassociatie.

Die associatie valt in dit geval niet te onderbouwen. Individuele mensenrechten hebben juist "een zo groot mogelijke mate van vrijheid" tot doel. Stalinisme en Nazisme waren net de tegengestelden van de universele rechten die ik hier verdedig.