Een vrijdenker is een compatibilist.

[siger]

Heeck,

Je ontwijkt mijn argumentatie en schuift door naar een autoriteitsargument. Je vindt voor elke stelling wel een boek. Mijn argumentatie was:

Compatibilisme lijkt me een poging om twee tegenstrijdige dingen samen te laten gaan (vrijheid en determinatie,) waarvan we alleen onze vrijheid waarnemen. Determinatie nemen we niet waar, niet voor dieren als wijzelf en niet voor het universum als geheel.

Inmiddels verbluft het me meer en meer dat menselijke vrijheid vooropstellen zo'n verschrikkelijk misdrijf is op Freethinker.

[Ali]

Inmiddels verbluft het me meer en meer dat menselijke vrijheid vooropstellen zo'n verschrikkelijk misdrijf is op Freethinker.

Volgens de inzichten van de heer Heeck moet je de term 'freethinker' dus ook met een flinke schep zout nemen.

Go figure!

[heeck]

Heeck,

Je ontwijkt mijn argumentatie en schuift door naar een autoriteitsargument. Je vindt voor elke stelling wel een boek. Mijn argumentatie was:

Compatibilisme lijkt me een poging om twee tegenstrijdige dingen samen te laten gaan (vrijheid en determinatie,) waarvan we alleen onze vrijheid waarnemen. Determinatie nemen we niet waar, niet voor dieren als wijzelf en niet voor het universum als geheel.

Inmiddels verbluft het me meer en meer dat menselijke vrijheid vooropstellen zo'n verschrikkelijk misdrijf is op Freethinker.

Nee Siger,
Ik verwees in eerste instantie naar mezelf en verwees je alleen voor troost naar "een autoriteit".
En weer kom je met de foute veeg uit de pan dat ik menselijke vrijheid zou achterstellen, of jou van een misdrijf zou betichten.
Doet u maar.
Hoever je wil gaan in het niet kunnen vaststellen van een gedetermineerde omgeving en in hoeverre een niet gedetermineerde omgeving je soulaas zou kunnen bieden, daar mag je alle tijd voor nemen.
Alle herhalingen zijn nu vaak genoeg langs gekomen.
Roeland

[Ali]

Hoever je wil gaan in het niet kunnen vaststellen van een gedetermineerde omgeving en in hoeverre een niet gedetermineerde omgeving je soulaas zou kunnen bieden, daar mag je alle tijd voor nemen.
Alle herhalingen zijn nu vaak genoeg langs gekomen.
Roeland

Hoever je wil gaan in het kunnen vaststellen van een gedetermineerde omgeving en in hoeverre een gedetermineerde omgeving je soulaas zou kunnen bieden, daar mag je alle tijd voor nemen.

Gaap.

[siger]

SBij Elwin Donald heb ik inmiddels zijn "clou" bereikt, waar ik al zo lang naar uitzag:
Pag. 212 :
[...]
Hopelijk kom ik nog iets tegen, want ik vind dit wat kaal.
r.

Nog 114 bladzijden Roeland! (en het is Merlin)

[heeck]

Siger,
Al was het maar om elke keer als hij "vrije wil" noemt, te checken of het klopt met de wijze van rangschikken die ik voorsta.
Merlin ja.
R.

[heeck]

Dat afchecken doe ik wel eens vaker:

De ethische consequenties hiervan zijn inderdaad duidelijk. Bij dieren en bij kleine kinderen bestaat onze inwerking op hun gedrag erin dat we beloningen en straffen geven, die fysisch gezien zo op hun neuronen inwerken dat dit gedragswijziging tot stand brengt. Bij volwassenen is door die opvoeding een (neurologisch bepaald verwachtingspatroon ontstaan dat bij volgen van de regel beloning volgt en bij afwijking straf. Afwijkingen van dit patroon (het kwaad wordt niet gestraft en het goede wordt niet beloond) hebben een storing van ons verwachtingspatroon tot gevolg die we met de naam "onrechtvaardigheid" aanduiden. Zowel voor onszelf als voor anderen hebben we dus de verwachting dat "recht geschiedt" met name in het geval Dutroux, dat de verregaande afwijking van de regel zwaar bestraft wordt. Zowel ethisch als juridisch is dat precies wat we geleerd hebben "rechtvaardigheid" te noemen: het niet doen zouden we terecht onrechtvaardig noemen. Dat al deze processen een fysische en door bepaalde factoren gedetermineerde grondslag hebben, verandert aan deze verwachtingspatronen en deze terminologie van recht of onrecht niets. Integendeel, als men zou kunnen aantonen dat een moord door Dutroux niet door zijn persoonlijkheid gedetermineerd is, maar door een toevallige quantumsprong in zijn hersenen, dan zouden we hem ontoerekeningsvatbaar noemen.

Roeland

[siger]

Roeland,

Ik had al begrepen dat je de rechtspraak niet hoeft te wijzigen, mijn zorg ligt niet bij rechtspraak maar bij verantwoordelijkheid en emancipatie.

Ons mensbeeld bepaalt onze samenleving. Als een keer de opvatting wijdverspreid is dat we geen vrije wil hebben, waarom zouden we dan nog mensenrechten verdedigen? Wat is er dan nog tegen islam (=onderwerping) of stalinisme (=georganiseerde productie)? Misschien creeren we dan wel neuroislamocommunisme en is iedereen tevreden?

Let wel dat dit het eerste begin van dit proces reeds zichtbaar is.

(misschien zou je nu antwoorden dat je geen reden ziet mensenrechten op die basis af te schaffen, omdat de opvatting vandaag nog niet wijdverspreid is.)

[siger]

Eenvoudig gesteld:

- als we geprogrammeerd zijn, is anarchie de passende samenleving.
- als we dresseerbaar zijn, is een schrikbewind het beste.
- als we vrij geboren zijn, moeten we de democratie verkiezen.

Maar omdat die keuze enkel bestaat als we vrij zijn, ligt alleen democratie voor de hand.

[Ali]

Eenvoudig gesteld:

- als we geprogrammeerd zijn, is anarchie de passende samenleving.
- als we dresseerbaar zijn, is een schrikbewind het beste.
- als we vrij geboren zijn, moeten we de democratie verkiezen.

Maar omdat die keuze enkel bestaat als we vrij zijn, ligt alleen democratie voor de hand.

Jawel m'n allerbeste Siger, maar ge vergeet al te licht dat een Heeck in wezen een zichzelf af turvende vleeschelijke robot is.

[vegan-revolution]

Als een keer de opvatting wijdverspreid is dat we geen vrije wil hebben, waarom zouden we dan nog mensenrechten verdedigen?

Omdat we volgens onze onvrije wil niet anders kunnen dan dat. We worden er (door alle inwendige en uitwendige factoren die je maar bedenken kan) toe gedreven.

[Ali]

Als een keer de opvatting wijdverspreid is dat we geen vrije wil hebben, waarom zouden we dan nog mensenrechten verdedigen?

Omdat we volgens onze onvrije wil niet anders kunnen dan dat. We worden er (door alle inwendige en uitwendige factoren die je maar bedenken kan) toe gedreven.

In de praktijk schijnen 'we' toch ook andere kanten op te kunnen.
Hoe verklaar je dat dan?

[siger]

Als een keer de opvatting wijdverspreid is dat we geen vrije wil hebben, waarom zouden we dan nog mensenrechten verdedigen?

Omdat we volgens onze onvrije wil niet anders kunnen dan dat. We worden er (door alle inwendige en uitwendige factoren die je maar bedenken kan) toe gedreven.

Dus zeg je dat mensenrechten een prehistorisch begrip zijn? Of zijn onze genen geherprogrammeerd in 1948?

[vegan-revolution]

In de praktijk schijnen 'we' toch ook andere kanten op te kunnen.
Hoe verklaar je dat dan?

Ieder individu bevindt zich in een unieke steeds veranderende optelsom van inwendige en uitwendige factoren. Deze unieke optelsom is voor ieder individu verschillend en bepaalt per individu het lot waaraan dit individu (onvrij) onderworpen is. Afhankelijk van de optelsom wordt bijvoorbeeld de één een fanatieke voorvechter voor mensenrechten en de ander een meedogenloze sadistische psychopaat.

[siger]

Als een keer de opvatting wijdverspreid is dat we geen vrije wil hebben, waarom zouden we dan nog mensenrechten verdedigen?

Omdat we volgens onze onvrije wil niet anders kunnen dan dat. We worden er (door alle inwendige en uitwendige factoren die je maar bedenken kan) toe gedreven.

Nee, in alle ernst. Wat ik ook verkies te doen, jij kan het niet voorspellen, maar achteraf zeg je dat ik het deed omdat ik ertoe gedreven was. Als ik wat anders doe, dan deel jij me fijntjes mee dat ik dáártoe gedreven was. En als ik even in mijn luie zetel wegzak en niets doe, dan kom jij uitleggen dat ik naief ben als ik denk dat ikzelf even wou uitblazen, want ik was door allerlei factoren gedreven naar mijn luie zetel.

Nu is mijn, toch wel redelijk belangrijke, vraag de volgende: wat is het nut van zo'n theorie? Ik denk niet dat er een Nobelprijs ligt te wachten op de wereldschokkende theorie die zegt dat vanalles kan gebeuren na vanalles. De eerste naspellende hypothese uit de geschiedenis van de wetenschap.