Freethinker.nl

Siger,

Er waren wat belangrijker zaken dan weer allerlei naslaan.
Toch even:

Siger schreef:Anders gesteld, wat is feitelijk de gezagdragende wetenschappelijke bron voor de populaire ontkenning van de vrije wil? En waarom is die ontkenning meer zichtbaar in het populaire circuit dan in wetenschappelijke werken?

Die bron zal je denk ik niet vinden omdat het gros van het gehakketak gaat over de betekenis van woorden en/of de (on)verenigbaarheid met eigen bevindingen zonder verder gezag.
Het tweede deel, de populariteit, daar geef ik geen cent voor omdat die vaak hand in hand gaat met de mate van opwinding die op verjaardagen en andere recepties kan worden gegenereerd.

Mijn sorteeroefening met grote nadruk op het aspect van kwalijk kunnen nemen van corrigeerbaar gedrag vind ik nog steeds erg elegant. Voorlopig houd ik die bij gebrek aan werkbare tegenargumenten maar vast.

Roeland

David, realiseer jij je wel dat de meeste leken gewoon te blasé zijn om zelf moeite te doen? Ze willen wat lukrake feitjes op een schoteltje aangereikt krijgen. Alsof er geen context bestaat!

En overigens ben ik van mening dat je meer respect voor de beta's onder ons moet tonen. Hoe jij hier bijvoorbeeld spreekt over kreta en zo, ervaar ik als behoorlijk kwetsend.

VR

Wat ik schreef was meer een commentaar naar aanleiding van jouw commentaar, dan dat het een reactie op jouw commentaar was.

Yihaa!!!

Ooit al van drogreden gehoord?

MVG, LD.

LordDragon schreef:Ooit al van drogreden gehoord?

MVG, LD.

Jazeker, maar in dit verband snap ik niet op welke drogreden je hier doelt.

heeck schreef:Heel beeldend beschrijft Donald stukken verderop (pp. 204-206) hoe we zwaar worden geprogrammeerd door eerst onze opvoedende en ons programmerende en daarna onze (culturele (en dat is niet allemaal even wenselijk)) programmerende omgeving. Veel zwaarder dan menigeen durft beseffen, wat ik onderschrijf.

De uitdrukking "zwaar geprogrammeerd" zou toch tot misverstand kunnen leiden dat Donald het over ideologische indoctrinatie heeft. Die vallen niet binnen een theorie over het bewustzijn en zijn niet het onderwerp van dit boek.

Hier gaat het over de noodzaak van een symbolische omgeving voor de ontwikkeling van het bewustzijn. Het bewustzijn ontstaat volgens Donald in het "hybride" geheugen: dit is de samensmelting van het individuele geheugen met het groepsgeheugen, waarin symboliek en taal ontstaan.

Ik probeer hetzelfde nog eens op een andere manier te zeggen. Daarmee indirect reagerend op een aantal recente posts hier. Chaos is een van de namen die het denkende wezen (in dit geval: mens) geeft aan het feit dat het per definitie onmogelijk is de toestand van de werkelijkheid te bevatten. Fundamenteel, omdat het bevattende systeem onderdeel zou moeten zijn van datgene wat het bevat. Praktisch omdat ons kennis- en begrippenapparaat slechts is toegerust op het waarnemen en interpreteren van zeer macroscopische verschijnselen over een zeer korte tijdsduur. Dankzij allerlei vernuftige hulpmiddelen en gedachteconstructies hebben we ons enigszins aan die beperkingen kunnen ontworstelen en menen we iets meer te weten over een langere periode van tijd over zaken die (ver) buiten ons natuurlijke waarnemingsvermogen liggen. Overigens is het begrip "contingentie" misschien behulpzaam om de chaos te temmen. Het betekent zo veel als dat de meeste gebeurtenissen op microniveau geen waarneembaar gevolg hebben op macroniveau. Van alle miljarden keren dat een vlinder opvliegt hebben er misschien drie een storm als gevolg.

Voor ons praktisch dagelijks leven maakt dat weinig uit. Je kunt geen "harde determinist" zijn, omdat je met de beperkte kennis van de wereld toch zelf besluiten moet nemen, hoe minimaal ook. Het enige instrument dat je daarvoor ter beschikking hebt is je "vrije wil". Als harde determinist ben je in feite een fatalist, die alle gedachten en strevingen nutteloos vindt en zich kan permitteren door anderen geleefd te worden.

NB: Waarschuwing aan Fred & David (cc: Kitty) Graag on topic blijven en persoonlijke vetes elders uitvechten.

victor50 schreef:Je kunt geen "harde determinist" zijn, omdat je met de beperkte kennis van de wereld toch zelf besluiten moet nemen, hoe minimaal ook.

Maar hoe je die besluiten neemt en volgens welk proces van wikken en wegen kan best gedetermineerd zijn en dan heb je er dus geen invloed op. Als het niet gedetermineerd is (of slechts gedeeltelijk) en er toevals- of chaos-factoren meespelen, dan heb je daar ook geen invloed op. Het overkomt je. Waarschijnlijk zal het wel meestentijds zo zijn dat je, tengevolge van al die factoren die je niet zelf in de hand hebt, geneigd bent om de illusie van de vrije wil stevig te omarmen, althans zo kijk ik er momenteel tegenaan. In alle gevallen lijkt mij een echte vrije wil afwezig.

victor50 schreef:Als harde determinist ben je in feite een fatalist

Hou er wel rekening mee dat ik mijzelf niet als fatalist beschouw.

Het is volgens mij mogelijk (zo zie ik althans mijzelf) om een harde determinist te zijn en desondanks naar van alles te streven, omdat de wens naar al dat streven immers gedetermineerd was en daarmee dan dus niet in strijd met het harde determinisme. Je kunt die "voorgeprogrammeerde" gedachten en strevingen heel nuttig vinden (en dat je dat dan zo vindt is dan uitaard ook al van tevoren bepaald).

Determinisme = predeterminisme = monotheisme.

Psalm 139:16 schreef:Uw ogen zagen mijn lichaam nog voor het vorm had, al mijn dagen stonden bij U geschreven nog voor er één tot mij kwam.

Koran 76:30 schreef:En niet kunt gijlieden willen dan voor zoveel Allah wil. Allah is wetend en wijs.

Het is een ideologie, en ik vrees een convergerende.

siger schreef:Determinisme = predeterminisme = monotheisme.

Beetje kort door de bocht, dunkt me? Je kan immers zeggen dat iets van tevoren vastligt zonder dat je er één of ander (opper)wezen voor verantwoordelijk houdt.

vegan-revolution schreef:Je kan immers zeggen dat iets van tevoren vastligt zonder dat je er één of ander (opper)wezen voor verantwoordelijk houdt.

Welke positie beeldt je jezelf in als je zegt "alles ligt van tevoren vast"? Zeker niet die van een sterfelijk mensje. Want vergeet niet dat we het hier fundamenteel over inbeeldingen hebben.

VR

Wat ik schreef was meer een commentaar naar aanleiding van jouw commentaar, dan dat het een reactie op jouw commentaar was.

Commentaar is ook een reactie toch?

Siger

Psalm 139:16 schreef:Uw ogen zagen mijn lichaam nog voor het vorm had, al mijn dagen stonden bij U geschreven nog voor er één tot mij kwam.

waarom deze quote? Of is dat in het licht van dat alles reeds vast zou staan, en dat dat religieus geïnspireerd is?

MVG, LD.

siger schreef:

vegan-revolution schreef:Je kan immers zeggen dat iets van tevoren vastligt zonder dat je er één of ander (opper)wezen voor verantwoordelijk houdt.

Welke positie beeldt je jezelf in als je zegt "alles ligt van tevoren vast"? Zeker niet die van een sterfelijk mensje. Want vergeet niet dat we het hier fundamenteel over inbeeldingen hebben.

Ik stel mezelf voor als een wonderlijke speelbal der natuur die zich onbewust is van welke kant hij op zal gaan, maar die feitelijk telkens maar één kant op kan, namelijk daar waar hij telkens heen geleid wordt.

LordDragon schreef:

Wat ik schreef was meer een commentaar naar aanleiding van jouw commentaar, dan dat het een reactie op jouw commentaar was.

Commentaar is ook een reactie toch?

MVG, LD.

Zo zou je het kunnen zien. Alleen was het commentaar niet specifiek aan jou gericht.

vegan-revolution schreef:

siger schreef:

vegan-revolution schreef:Je kan immers zeggen dat iets van tevoren vastligt zonder dat je er één of ander (opper)wezen voor verantwoordelijk houdt.

Welke positie beeldt je jezelf in als je zegt "alles ligt van tevoren vast"? Zeker niet die van een sterfelijk mensje. Want vergeet niet dat we het hier fundamenteel over inbeeldingen hebben.

Ik stel mezelf voor als een wonderlijke speelbal der natuur die zich onbewust is van welke kant hij op zal gaan, maar die feitelijk telkens maar één kant op kan, namelijk daar waar hij telkens heen geleid wordt.

Je denkt jezelf dus los van datgeen wat je bent. Het dualisme manifesteert zich bij jou in het onderscheiden van de natuur enerzijds en jij als speelbal van die natuur anderzijds.

Funny.

LordDragon schreef:

Psalm 139:16 schreef:Uw ogen zagen mijn lichaam nog voor het vorm had, al mijn dagen stonden bij U geschreven nog voor er één tot mij kwam.

waarom deze quote? Of is dat in het licht van dat alles reeds vast zou staan, en dat dat religieus geïnspireerd is?

Dat heb je goed begrepen. Wel te verstaan dat we alleen maar denken dat alles van tevoren vast ligt, door onze religieuze voorgeschiedenis. Een mens kan dat belijden maar niet weten. Waarom zou er bijvoorbeeld maar één oorzaak zijn van alles, en niet twee, drie en veertig of drieduizend?