Een vrijdenker is een compatibilist.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Een vrijdenker is….

Een compatibilist
6
35%
Een Libertair
6
35%
Een pessimist (=Harde Determinist)
2
12%
Een gelovige
3
18%
 
Totaal aantal stemmen: 17

Gebruikersavatar
Victor Onrust
Forum fan
Berichten: 251
Lid geworden op: 07 feb 2010 23:23
Contacteer:

Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door Victor Onrust » 21 feb 2010 13:57

Als voorproefje voor wat ik in een canon zou willen opnemen de stelling (in niet erg toegankelijke vorm):

Een vrijdenker is een compatibilist. Dat wil zeggen: een vrijdenker erkent het bestaan van de vrije wil in een deterministische wereld.

Als hulp bij het beantwoorden van deze vraag het volgende schema:

Het verloop van de geschiedenis ligt vast. Iedere nieuwe toestand vloeit volgens vaste wetten voort uit de vorige.

A: Indien Ja (determinist):
  1. Het maakt niets uit wat ik doe. Ik ben niet verantwoordelijk voor wat ik doe.
  2. Daarom maakt het niets uit wat ik vind of doe. Toch blijf ik daar wel verantwoordelijk voor.
  3. Het maakt wel uit wat ik doe, maar wat ik doe ligt al vast.
    1. Ik ben verantwoordelijk voor wat ik doe
    2. Ik ben niet verantwoordelijk voor wat ik doe
    conclusie: >>> (pessimist / harde determinist)
  4. Het feit dat de geschiedenis vast ligt lost mijn problemen niet op. Ik zal er toch zelf over na moeten denken. Dat mijn besluit al vast ligt doet niets af aan het feit dat ik het wel moet nemen. Dat de geschiedenis vast ligt doet niets af aan het feit dat ik de afloop niet ken.
  5. Het feit dat de geschiedenis vast ligt is niet van belang voor mijn persoonlijke leven. De geschiedenis is te groot om daar een relatie mee te hebben. Of zij vast ligt of niet maakt mij niet uit.
conclusie >>> compatibilist

B: Indien Nee (indeterminist):

Ieder mens heeft de mogelijkheid om de geschiedenis te beïnvloeden door acties die uit hemzelf voortkomen en nergens anders uit. Er zijn wel aanleidingen maar uiteindelijk ben je zelf de oorzaak van je daden. Ik ben de enig verantwoordelijke.

conclusie >>> libertair

C: Het verloop van de geschiedenis is in handen van een hogere macht. Ons gedrag is daarom om het even.

conclusie >>> gelovige, maar gelijktijdig een pessimist.

De kern van het 'probleem' zit hem in het feit dat weliswaar "Iedere nieuwe toestand voortvloeit volgens vaste wetten uit de vorige" maar dat we die vast wetten niet of slechts zeer gedeeltelijk kennen. En zelfs als we de "wetten" wel zouden kennen, is het per definitie onmogelijk om daarmee de volgende staat van het universum te berekenen omdat die berekening deel zou moeten uitmaken van dat universum. Kennis is in die per definitie omgeven met onzekerheid. Deze onzekerheid van onze kennis schept de mogelijkheid en de noodzaak van het verschijnsel dat we "vrije wil" noemen.

Hieronder het schema uit de wikipedia (met dank aan Joe Hn)

Afbeelding

Verder enige linkjes:

Free will door Galen Strawson
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrije_wil
Victor Onrust = kijk ook eens op hardewoorden.nl =
Volg mij @VictorOnrust
Toen hij de top van zijn streven een belangrijk man te worden misschien iets dichterbij voelde komen, werd hij van daaraf begroet door het geniale renpaard dat hem voor was geweest. -- (Musil)

Gebruikersavatar
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door Joe Hn » 21 feb 2010 14:40

Daarom noem ik mij maar geen vrijdenker.
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door Kitty » 21 feb 2010 14:41

Ieder mens heeft de mogelijkheid om de geschiedenis te beïnvloeden door acties die uit hemzelf voortkomen en nergens anders uit. Er zijn wel aanleidingen maar uiteindelijk ben je zelf de oorzaak van je daden. Ik ben de enig verantwoordelijke.

conclusie >>> libertair
Hier voel ik mij toch het meest mee verwant. Het idee dat de geschiedenis vastligt, daar kan ik niets mee. De geschiedenis en de toekomst ligt niet vast, maar is flexibel naar gelang de keuzes van mensen flexibel zijn. Er zijn namelijk niet genoeg dwingende oorzaken om 6 miljard mensen een bepaalde richting uit te sturen waardoor een geschiedenis vast zou komen te liggen. Zoveel mensen, zoveel keuzes, zoveel verschillende geschiedenissen. Zelfs het verleden ligt niet vast, het is jouw perceptie op het verleden wat jouw verleden bepaald. Zelfs het verleden van twee zussen kan in perceptie verschillen. Dus er ligt helemaal niets vast.
Dat wil niet zeggen dat je altijd de enige verantwoordelijke van je daden bent, hoewel ik daar toch wel zeer naar neig. Tenzij je door bepaalde stoornissen niet verantwoordelijk kan gesteld worden voor je daden. Verder zijn het toch echt mijn eigen keuzes die mijn leven bepalen, uiteraard binnen mijn mogelijkheden, en dat leven verandert wanneer die keuzes veranderen.

Volgens mij is de stelling: de geschiedenis ligt vast, een dogma, dat een vrijdenker onwaardig is.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door Joe Hn » 21 feb 2010 15:16

Wat gister gebeurde, zal niet meer veranderen. Maar het ligt niet vast; het is immers niet meer zoals het was. Eigenlijk is wat er gisteren gebeurde, momenteel al veranderd.
Nu ligt ook niet vast; een momentje later is alles een klein beetje verschoven. Conclusie; niets ligt vast, alles beweegt.

Kunnen we dan goed terugkijken (geschiedenis zeer nauwkeurig en compleet beschrijven) en hieruit de toekomst voorspellen? Allebei nee. Slechts tot op zeker hoogte. Het weer van morgen lukt wel. De temperatuur op de zuidpool over twee jaar (jaargemiddelde) lukt ook wel. Wie de wereldkampioen schaatsen op de 500 meter zou worden niet. De duur van die race weer wel tot op enkele seconden nauwkeurig.

Verantwoording. Moet je wat je doet verantwoorden? Dat wordt wel verwacht. Het maakt uit wat je doet, voor diegene die er waarde aan hechten. Zelfs in het geval dat je de enige op de wereld bent, en geen zelfverantwoording kent, maakt je gedrag een verschil in de wereld.

Ik neig naar :

- De geschiedenis is hoe zij was, maar is niet meer. Slechts ten dele kenbaar.
- Het nu vloeit hier logisch uit voort, maar is niet kenbaar.
- Het maakt uit wat ik doe.
- Ik wordt verantwoordelijk gehouden voor mijn gedrag.
- Dit regelsysteem van verantwoordelijkheid en verwachting bepaalt toekomstige gedrag (niet voorspelbaar, maar ook niet willekeurig)
- De toekomst vloeit hier logisch, maar niet voorspelbaar en/of kenbaar uit voort

Net als de discussie tussen erfelijkheid en opvoeding, wordt mijn toekomstige gedrag bepaald door alles wat er van mijn persoonlijke geschiedenis is blijven hangen, maar ook door de situaties waar ik mij in bevinden zal. Niet het een of ander. Daardoor slechts ten dele voorspelbaar, maar niet willekeurig of onlogisch.

Ik noem mijzelf geen vrijdenker, maar een optimistische pragmatische hedonistische determinist. Vandaar gelijk de vraag ;

Waarom koppelt Victor "harde determinist" aan "pessimist" .... ?!
(Was Murphy een pessimist, of juist een optimist ?)


p.s. Met kenbaar bedoel ik praktisch kenbaar (voor mensen dus). Niet zo'n vaag begrip als "in principe kenbaar" (maar nooit en te nimmer praktisch te achterhalen)
Laatst gewijzigd door Joe Hn op 21 feb 2010 16:39, 2 keer totaal gewijzigd.
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.

siger

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door siger » 21 feb 2010 15:30

Ik heb "compatibilist" gestemd.
Ik weet niet of het universum gedetermineerd is, het is een hypothese als een ander. En misschien is "vrije keuze" een beter woord, omdat sommigen de "ziel" bedoelen als ze "vrije wil" zeggen.

Maar verder volledig eens met de topictitel.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door Kitty » 21 feb 2010 16:32

Siger, geef eens aan waar ik de mist in ga?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
333/ILPP4BJP0
Banned
Berichten: 28
Lid geworden op: 11 feb 2010 19:42
Locatie: Doetinchem
Contacteer:

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door 333/ILPP4BJP0 » 21 feb 2010 17:11

victor50

Geen ervan is natuurlijk de defenitie van een vrijdenker, voor mij komt filosoof het dichtst bij.
Maar je maakt hier;
  • zoals je schreef:
Een vrijdenker is een compatibilist. Dat wil zeggen: een vrijdenker erkent het bestaan van de vrije wil in een deterministische wereld.
toch zeker een punt(zo het mijn keuze is, gezien de mogelijkheid), omdat wanneer je iets een naam geeft je het vaststelt.

Je maakt een fundering, maar deze kun je ook weer afbreken.
Ach links/rechts, één en het zelfde lichaam.
Het lijkt mij toch de interactie, die hetgeen doet leven.
Stap voor stap, om en om.
Mijn wereld; met als createur Niccolò Machiavelli, welkom.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5553
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door lanier » 21 feb 2010 18:08

In sommige situaties bestaat de vrije wil niet maar deze zijn soms uitzonderlijk. Gaat het om het 'grote geheel' of 'altijd'?
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

siger

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door siger » 21 feb 2010 18:57

Kitty schreef:Siger, geef eens aan waar ik de mist in ga?
Ik ben het feitelijk met je eens.

het verschil zit hem waarschijnlijk hierin dat jij bij de "wereld" aan de geschiedenis dacht, en ik aan "het universum".

Een "compatibilist" (vreselijk woord!) zegt dat mensen vrije keuzes maken zelfs als het universum zou vastliggen. De geschiedenis is de som van menselijke vrije keuzes, en dus onvoorspelbaar, zelfs als het universum zou vastliggen.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door Kitty » 21 feb 2010 19:09

Duidelijk, maar er werd in het voorbeeld wel gesproken van een geschiedenis die vastligt.
4. Het feit dat de geschiedenis vast ligt lost mijn problemen niet op. Ik zal er toch zelf over na moeten denken. Dat mijn besluit al vast ligt doet niets af aan het feit dat ik het wel moet nemen. Dat de geschiedenis vast ligt doet niets af aan het feit dat ik de afloop niet ken.
5. Het feit dat de geschiedenis vast ligt is niet van belang voor mijn persoonlijke leven. De geschiedenis is te groot om daar een relatie mee te hebben. Of zij vast ligt of niet maakt mij niet uit.

conclusie >>> compatibilist
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6110
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door collegavanerik » 21 feb 2010 19:10

mijn keus staat er niet bij, ik vind ze allemaal even negatief klinken.

ik ben een optimist.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7576
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Re: Een vrijdenker is een realist.

Bericht door Cluny » 21 feb 2010 19:13

collegavanerik schreef:mijn keus staat er niet bij, ik vind ze allemaal even negatief klinken.

ik ben een optimist.
Als we toch bezig zijn: Realist.
Graag een uitbreiding van OptionButtons.
Ik wil heel graag stemmen, zo kan dat niet.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.

siger

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door siger » 21 feb 2010 19:56

Kitty schreef:Duidelijk, maar er werd in het voorbeeld wel gesproken van een geschiedenis die vastligt.
4. Het feit dat de geschiedenis vast ligt lost mijn problemen niet op. Ik zal er toch zelf over na moeten denken. Dat mijn besluit al vast ligt doet niets af aan het feit dat ik het wel moet nemen. Dat de geschiedenis vast ligt doet niets af aan het feit dat ik de afloop niet ken.
5. Het feit dat de geschiedenis vast ligt is niet van belang voor mijn persoonlijke leven. De geschiedenis is te groot om daar een relatie mee te hebben. Of zij vast ligt of niet maakt mij niet uit.

conclusie >>> compatibilist
Mensen kunnen hun geschiedenis veranderen. Ze kunnen zelfs niet anders. Geschiedenis (in die betekenis) is wat mensen dóen. Ik ging er van uit dat bij compatibilisme werd aangenomen dat het menselijk handelen geen verschil maakt op een grotere schaal.

Gebruikersavatar
Victor Onrust
Forum fan
Berichten: 251
Lid geworden op: 07 feb 2010 23:23
Contacteer:

Teleurstellende verwarring.

Bericht door Victor Onrust » 21 feb 2010 20:04

De verwarring die hier optreed is even interessant als teleurstellend.

Laat ik beginnen bij de laatste twee reacties. Zijn die lollig bedoeld of wil men dit idd serieus. Het gaat over het karakter van de vrije wil. Bestaat die en zo ja hoe? We hebben het niet over karaktertrekken of levensinstelling. Dacht hier in het "filosofie"-forum gepost te hebben.

Verder blijkt er een hoop weerstand te zijn tegen de geschiedenis die vast ligt. Ik kan niet anders dan herhalen dat hoewel die vastligt niemand de afloop kent. Daardoor ontstaat het idee van de mogelijkheid dat door een "wilsbesluit" de loop van die geschiedenis beïnvloed wordt. Op zich is dat ook zo maar dat wilsbesluit is niet willekeurig maar wordt bepaald door de al of niet juiste inzichten van de persoon die het neemt. Die inzichten hoeven niet allemaal rationeel en goed geformuleerd in het hoofd van die persoon te zitten. En het kan ook zo zijn dat iemand een "verkeerd" besluit neemt omdat hij slecht geslapen heeft. In de denksport die ik ook wel eens beoefen overkomt mij dat zelfs regelmatig. Het "idee van de vrije wil" is een (nuttig) bedenksel van de menselijke geest, evenals die menselijke geest (het subject) dat zelf is.
Laatst gewijzigd door Victor Onrust op 22 feb 2010 09:22, 1 keer totaal gewijzigd.
Victor Onrust = kijk ook eens op hardewoorden.nl =
Volg mij @VictorOnrust
Toen hij de top van zijn streven een belangrijk man te worden misschien iets dichterbij voelde komen, werd hij van daaraf begroet door het geniale renpaard dat hem voor was geweest. -- (Musil)

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5553
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door lanier » 21 feb 2010 21:41

Het gaat over het karakter van de vrije wil. Bestaat die en zo ja hoe?


Je onderbewustzijn is van grote invloed op je vrije wil. Wanneer je die bij mensen gaat manipuleren dan is er geen sprake van een vrije wil; de persoon doet wat jij wilt. Je hersenen hebben al bepaald wat je gaat doen voordat je je ervan bewust bent.

Mentalisten (niet het Uri Geller niveau) zoals Jez Rose liet 6 mensen dezelfde kaart kiezen uit 5 kaarten. Verbaal en lichamelijk paste hij uitgekiende truukjes toe waardoor de mensen die kaart gingen kiezen, terwijl ze eigenlijk de vrije keus hadden om elke kaart te kiezen.

In de baarmoeder vinden al allerlei processen plaats die van invloed (kunnen) zijn op het karakter en andere persoonlijke eigenschappen.Zo reageren kinderen van moeders die twee-talig zijn veel sterker op beide talen dan kinderen van moeders die één taal spreken. De toekomst wordt in zekere zin al vastgelegd in de baarmoeder.

De keuzes die we maken, maken onze hersenen voordat we ons ervan bewust zijn. Het onderbewuste heeft vaak een veel grotere rol dan we denken. In een Quest stond laatst een onderzoek over het nemen van beslissingen. Zo kon patiënt 'Elliot' geen beslissingen nemen vanwege een hersenziekte. Zelfs de simpelste keuze als rechts of links afslaan kon wel twee uur duren (als er al een beslissing werd genomen). Aangezien we wel een beter inzicht krijgen in de werking van de hersenen, maar nog lang niet genoeg, kunnen we niet veel uitspraken doen over de vrije wil. Je kunt er uiteraard over filosoferen, maar ik weet niet of je daar veel verder mee komt...
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

Plaats reactie